学良兄请进：关于辽代韩氏家族的一段文字——

19711021 发表于 2011-9-13 11:18
韩知古之前，其实原籍玉田可提供的可信史料不多。

    您说的也太离谱了，宿白的文章发表于1985年，内蒙古巴林左旗白音罕山韩匡嗣家族的墓地那时还没发现，韩德威等人的十几方墓志也未出土，宿白先生凭什么囊括韩氏全部可信史料？搞历史的人说话要慎重，不要动不动就最、最、最。那样既不真实，也可能出大笑话。连刘凤翥先生这样的辽史研究权威都小心翼翼地发表观点，我们这样"略知零点一二"(王玉亭先生语）的后进更不该随便下结论。

19711021

游客 110.243.203.x 发表于 2011-9-13 14:52
您说的也太离谱了，宿白的文章发表于1985年，内蒙古巴林左旗白音罕山韩匡嗣家族的墓地那时还没发现， ...

后来虽然发现了一些新资料，但都是韩家发达之后的史料，对于了解韩氏家族与玉田的关系没有太大帮助。而且我说的是“基本”，并没有说全部，我何曾说了“最、最、最”？打击别人也不能如此罗织。
后来发现的史料《全辽文》、《辽代石刻文编》等常见史料书也都辑录了。
现在关键是韩知古之前，玉田能提供什么。

19711021 发表于 2011-9-13 15:54
后来虽然发现了一些新资料，但都是韩家发达之后的史料，对于了解韩氏家族与玉田的关系没有太大帮助。而 ...

    什么叫“基本囊括殆尽"?”最最最“指的是您的话说得绝。我学习辽史10多年，越学越觉 ”问题越来越多，答案越来越少“。王玉亭老师说我有点儿进入境界了，但我至今不得要领。我绝不是有意打击您，只是觉得玉田韩氏问题很复杂，不是某一人可以垄断，也不是某一人可下定论。应当多读几家，多了解，多比较，才可能有所发现。有人动不动就”独创“，其实就是读的东西少，不知他显摆那一点儿东西，早就是他人嚼过的馍了。

19711021

   什么叫“基本囊括殆尽"都不懂？ “最最最“这样的话我没有说，你这样说只能说是强加。

   辽史留下的史料少，很多问题搞不清楚，确实问题很多。但正因为史料少，所以出现的资料都摆在哪儿，所以我说宿白先生的文章已经达到韩氏这个课题的尖端。

    后人再讲，确实基本“早就是他人嚼过的馍了”。

19711021

《韩氏英豪知多少》除了摆摆家谱，学术上的建树是什么？
罗列史料，没任何价值，因为辽史史料有限，都摆在那儿。真正有价值的是宿白先生那样的文章，具有卓越的史识。
别拿人家的客套话当大旗，懂么。

19711021 发表于 2011-9-13 18:03
《韩氏英豪知多少》除了摆摆家谱，学术上的建树是什么？
罗列史料，没任何价值，因为辽史史料有限，都摆在 ...

宿白何许人也，在辽史研究上，比陈述、刘凤翥还权威？拿着鸡毛当令箭！他那篇文章有点价值，但影响有限，有你说的那么厉害吗？不知有汉，无论魏晋。

19711021

游客 27.191.171.x 发表于 2011-9-14 07:33
宿白何许人也，在辽史研究上，比陈述、刘凤翥还权威？拿着鸡毛当令箭！他那篇文章有点价值，但影响有限， ...

宿白何许人都不知道？那给你看看：http://www.booyee.com.cn/bbs/thread.jsp?threadid=819457&forumid=0&get=1

“在辽史研究上，比陈述、刘凤翥还权威？拿着鸡毛当令箭！”——我何曾拿宿白和陈述、刘凤翥比高下？你这不是任意罗织吗？不知是谁拿鸡毛当令箭。也不知是谁“不知有汉，无论魏晋”！

19711021

19711021 发表于 2011-9-14 08:05
宿白何许人都不知道？那给你看看：http://www.booyee.com.cn/bbs/thread.jsp?threadid=819457&forumid=0& ...

　　 陈述（1911—1992年），原名锡印，字玉书。
　　中国著名的历史学家、民族史学家和历史教育家，国内外知名的学者。曾任国立东北大学教授、文科研究员导师，上海复旦大学、济南大学、北京师范大学、中法大学、燕京大学等校教授，中央民族学院研究部教授，中国社会科学院民族研究所研究员，中国辽金史学会会长，中国辽金契丹女真史学会会长，国务院古籍整理出版规划小组顾问，中国民族史学会顾问，《辽金史论集》主编。

        宿白，著名考古学家，我国佛教考古的开创者，辽宁沈阳人。1944年毕业于北京大学史学系。1948年北京大学文科研究所攻读研究生肄业。北大考古系教授、中国社会科学院考古研究所学术委员、中国考古学会副理事长、文化部国家文物委员会委员，是国务院公布的第一批博士生导师。他在历史考古研究方面著述颇丰； 最能体现其考古研究成果和学术造诣的，当推《中国石窟寺研究》、《藏传佛教寺院考古》以及将要完成的《中国历史考古论集》，著有《白沙宋墓》、《唐宋时期的雕版印刷》、《藏传佛教寺院考古》、《中国石窟寺研究》等。

    刘凤翥 ，字潜龙，1934年11月7日生。1962年7月，大学本科毕业于北京大学历史系历史专业中国古代史专门化。同年考入中国科学院民族研究所（此所1977年划归中国社会科学院）东北古代民族史专业的研究生，师从陈述（字玉书）教授。1966年7月研究生毕业后留民族研究所工作。历任助理研究员、副研究员、研究员。从1983年9月任该所民族历史研究室东北组业务组长，直至退休。兼任中国社会科学院研究生院民族系副教授、教授。曾兼任北京市历史学会两届理事。现任北京大学中国古代史研究中心客座研究员、北京辽金城垣博物馆学术顾问和内蒙古自治区文物鉴定委员会学术顾问。1992年荣获国务院颁发的“政府特殊津贴证书”。现在正从事《契丹文字新研究》和《辽史今注》列传部分的课题研究和撰写工作。

19711021 发表于 2011-9-14 08:11
　　 陈述（1911—1992年），原名锡印，字玉书。
　　中国著名的历史学家、民族史学家和历史教育家，国 ...

     宿白先生是著名佛教考古专家，很多人都知道。但他的研究专业不是辽史，这也是常识。最近，您说他在《独乐寺观音阁与蓟州玉田韩家》（载《文物》1985年第七期）一文中基本将玉田韩氏可信史料囊括殆尽，这确实有夸大其词之嫌。我对这个观点也有异议。您说宿白先生“有卓越的史识”，这个我不怀疑。但他的研究能够超越史料与考古资料的限制吗？1985年以前，玉田韩氏只发现了六代、15人，这还是辽史研究前辈陈述、罗继祖、王民信等专家多年的研究成果。宿白先生的囊括有可能超过这些成果吗？《韩氏英豪知多少》一文，是一个辽史业余爱好者的习作，但由于写作时间较晚，得以学习、总结、梳理前辈专家和研究者的最新学术成果，将玉田韩氏成员汇总到12代131人（今年又增加2人）。建树肯定谈不上，但起码让广大网友对玉田韩氏成员有了较新、较全面的了解。您为了显示您的不同凡响，竭力推崇宿白先生早已过时的学术成果，这对广大网友难道不是一个善意的误导吗？
    历史研究成果有阶段性，表述时应当有所提示，否则就可能引起误解。再者，即使当时先进的东西，过了十几年也不一定再先进了。何况宿白先生在辽史研究方面一直也没有领先过(这不是对宿先生不尊重，而是专业各有侧重）。得罪之处，还望谅解！（一见）

19711021

严格追究，我说《独乐寺观音阁与蓟州玉田韩家》基本将玉田韩氏可信史料囊括殆尽，确实有点过。但之所以个人这样的印象，而是后来出土的史料，都是同类型的，即都是韩氏大显大贵后的，对“玉田与韩氏”这个题目来讲，没有令人耳目一新的东西。

关于玉田韩氏的可信史料，本来就不多，也都常见。若讲“梳理”，对这些史料标点的陈述、对辽史韩知古传进行校补的李桂芝等人已经做过。也有不少专家就韩氏家族和辽代社会的一些专门问题作出非常有价值的研究。《韩氏英豪知多少》其实就是罗列人名，摆家谱，无学术规范可言。读这个，不如去读那些常见的原始史料。

说宿白先生的学术成果早已过时，可见乡学究的自大、无知。

19711021 发表于 2011-9-14 10:36
严格追究，我说《独乐寺观音阁与蓟州玉田韩家》基本将玉田韩氏可信史料囊括殆尽，确实有点过。但之所以个人 ...

    看来您这个人是听不进别人的意见的，只有您自己绝对正确。但有一点要说清楚：说您推崇宿白先生的过时成果，指的是宿先生1985年关于玉田韩氏的文章观点，不是指宿白先生的全部学术成果。您把这两个概念相混淆，来指责乡学究的自大、无知，明显犯了诡辩的错误。论坛是公开讨论的地方，请您这个文明人注意自己应有的风度。（一见）

19711021

我的观点很鲜明：宿白先生写于1985年的《独乐寺观音阁与蓟州玉田韩家》并不如乡学究所认为的那样，已经“过时”。

19711021 发表于 2011-9-14 19:25
我的观点很鲜明：宿白先生写于1985年的《独乐寺观音阁与蓟州玉田韩家》并不如乡学究所认为的那样，已经“过 ...

    您可以咬紧牙关拒不认账，以坚持您的绝对正确。但宿白先生的文章里很多史料的陈旧与过时是显而易见的。先试举一例：韩德威一支：根据后来出土的《韩德威墓志》、《耶律遂正墓志》、《耶律宗福墓志》等记载，韩德让一支已明确到7代30余人，而宿文中仅列4代5人。难道这样的内容还不够过时吗？一点也没有修正的必要吗？乡学究实在很无知，很狂妄，但愚者千虑，也可能有一得。您这样的大学者再聪明超群，就可能尽善尽美、万无一失吗？（一见）

19711021

文章的价值不在于罗列多少人，这是常识。我不是什么“大学者”，但对文章的价值还是有些认知的。

19711021 发表于 2011-9-14 20:18
文章的价值不在于罗列多少人，这是常识。我不是什么“大学者”，但对文章的价值还是有些认知的。

那么，对实践证明已经过时的史料就应当坚持吗？就应当将不同观点网友贬为“乡学究''吗？