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对曹雪芹祖籍在丰润的几点质疑【转帖】

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发表于 2010-10-18 20:12 | 显示全部楼层 |阅读模式 | 来自河北
对曹雪芹祖籍在丰润的几点质疑


关于曹雪芹祖籍在丰润的问题,有关专家作了多年的考证和研究。近年来,丰润区(县)的有关部门对丰润曹氏家族的历史进行了多方面的挖掘和考证,在某些方面取得了突破性进展。但是,纵览汇集这些研究成果的《曹雪芹祖籍在丰润》一书,仍有一些不能使人信服之处。在这里提出来,供有关专家参考。

一、《浭阳曹氏族谱》为何没有录入曹寅、曹雪芹一支

在论证曹雪芹祖籍在丰润的所有历史资料中,《浭阳曹氏族谱》是最为重要的资料和根据。《浭阳曹氏族谱》中尽管也有值得探讨之处,但它毕竟是经过历代曹氏族人薪火相传,不断续修,逐代记录下来的,应该说有很大的可信度。但是在这个族谱中,并没有列入曹雪芹及其高祖、曾祖、祖父、父亲的名字,这就使论证曹雪芹祖籍在丰润失去了直接的证据。

对于《浭阳曹氏族谱》中为何没有把曹雪芹一支列入,一些专家的解释是因为从曹雪芹的高祖起成了清朝皇家的奴才,清代曹氏修谱有意避讳。

周汝昌先生在《写给管桦委员的信》中说:“要懂历史,丰润谱编于清初,那时讳言满汉问题(牵涉明清政治大变动和民族纠纷),故缺而不录——但谱内又明白提出:‘至辽阳一支,缺焉未修’,即还有东北一支,未及编载。这就叫做‘不载之载’,也就是‘无字处有文章’”。杨尚奎先生在《曹雪芹世家》一文中说:“曹玺(曹雪芹曾祖父)祖父曹世(士)选,于明末满洲兴起后出关入正白旗,以包衣而贵,《浭阳曹谱》有所忌讳,有意不收,并非漏载”。在这篇文章中,他还进一步说:“曹寅(曹雪芹祖父)一家在康熙时为鼎盛,母子俱入宫,满汉一体,此时此地而强调自己族源,人情法纪两不相容,此时曹家之于满洲,一如北朝高齐之于鲜卑,难分泾渭。”

在二位专家看来,清代凡是入了旗籍、成了皇家奴才的汉人,都不能再讲自己的族源,修家谱、写地方志都要避讳这个问题,否则就要触怒皇上,惹杀身之罪。但是,同是在《曹雪芹祖籍在丰润》一书中,我们看到,也是清初编撰的《五庆堂重修辽东曹氏宗谱》中,却把从曹世选到曹玺一支全部列入(周、杨二位先生认为他们是过录)。同样是对皇室奴才的曹玺一家,丰润修谱不敢录,辽东修谱为何就敢录呢?周汝昌先生还引用康熙年间的《江宁府志》,说其中的《曹玺传》大书特书玺即曹彬(宋代开国元勋)之后。既然皇室奴才不能讲自己的族源,在府志中怎么敢大书特书呢?这个修志人不是要害曹玺一家吗?我们知道,历代志书都是官书,志书内容都体现统治者的意志。《江宁府志》中记述曹玺为曹彬之后,这只能说明,在清代并不是象二位专家所说的皇帝奴才不能讲自己族源,对于那些祖上曾是王侯将相的,不但能讲,还可以大书特书。就是在《浭阳曹氏族谱》中,也不是对于加入旗籍的曹氏子孙都避讳不录。曹邦是丰润曹氏十二世孙,他于明末出关,投入清军,成了“正兰旗包衣旗鼓人”,后官至户部启心郎、通议大夫。按说他也是“以包衣而贵”,但《浭阳曹氏族谱》并没有忌讳,不但把他录入谱中,而且专门立传加以褒奖。当时的皇室也没有避讳曹邦的族源,皇帝专门下诏书追封他的祖父、汉人曹登瀛为通议大夫,曹邦死后也归葬丰润祖莹。

从以上可以看出,把《浭阳曹氏族谱》没有录入曹雪芹一支的原因归为曹雪芹祖上为清室包衣,这一说法是站不住脚的。况且丰润曹氏明初迁往辽东的一支,到清朝初年已繁衍出众多支派,成为清室包衣的只是其中的一支(姑且认定曹雪芹一支为丰润曹氏分出的)。丰润曹氏修谱,即使避讳清室包衣,也不可能把生活在辽东的曹氏子孙都排除在族谱之外。

既然不是有意回避,那么《浭阳曹氏族谱》中为何没有录入辽东一支呢?我们从曹鼎望撰写的《曹氏重修南北合谱序》中可以看出事情的原委。丰润曹氏的祖先原居于江西新建县武阳渡,其四世祖弟兄三人:曹端可、曹端明、曹端广。明朝永乐年间,曹端明、曹端广兄弟二人来到北方,选择丰润定居。十几年后,弟弟曹端广又出关移居辽东铁岭卫。这样,曹氏弟兄三人分居三地:一在江西、二在丰润、三在辽东。居于丰润的这支子孙兴旺,世代为官,家谱完备。他们为了追寻祖先,一直想与江西曹端可的后人联系,续成完整的谱系。但因相距遥远,联系困难,直到明朝末年也未能如愿。到了清朝初年,丰润曹氏出了两个知府先后到南方任职。先有曹继参任袁州知府,后有曹鼎望任徽州知府。他们借在南方做官的方便条件,遍访江西原籍的同族。在访察中遇到了曹端可的后代曹珩。曹珩及其子侄把江西曹氏宗谱整理好,在曹鼎望出守徽州时交给了曹鼎望。这才使曹鼎望有条件主持修成曹氏南北合谱。至于辽东一支,当时与丰润没有联系,曹鼎望也没有条件去那里遍访,所以只能暂缺,对此曹鼎望深感遗憾。这就是我们从曹鼎望撰写的谱序中了解到的内容。周汝昌先生抓住其中“至辽阳一支,缺焉未修”一句话,硬说这里“无字处有文章”纯属无端猜测。可能是周先生长期研究《红楼梦》,习惯于从字里行间寻找微言大义。可是,曹鼎望并不是曹雪芹,他写的谱序是给子孙后代看的,不可能在其中留下什么谜团。

说《浭阳曹氏族谱》中没有辽东一支是因为相距遥远、没有联系,还可以从光绪年间丰润曹氏续修族谱的情况得到佐证。丰润曹氏第二十三世孙曹佐华口述的文章中说:“这个家谱(指他收藏的那部《浭阳曹氏族谱》)是清光绪三十四年由族人曹宗海、曹子纯续修的,他们原想到铁岭、辽阳把这一支曹氏族人续上去,一则因为他们那时都已年迈体衰,去铁岭、辽阳路途遥远,力不从心;二则因为经费也有困难,赴铁岭、辽阳续谱的夙愿未能实现。”光绪三十四年,京山铁路已经修到沈阳,这时丰润曹氏为修谱去铁岭、辽阳还相当困难,可以想象,二百多年前的曹鼎望时代,为修族谱而去辽东更是不可能的了。

由此看来,《浭阳曹氏族谱》中没有列入曹雪芹一支,并不是因为曹雪芹祖上是清室包衣,而是因为丰润曹氏历次修谱都没有辽东一支的谱系材料,无法把他们列入谱系之中。也就是说,曹雪芹一支族人与丰润曹氏并没有连上宗。

二、曹雪芹与丰润曹氏家族的血缘关系到底有多远

曹雪芹与丰润曹氏家族虽然都姓曹,但血缘关系到底有多远,二百年前就没有搞清。因而丰润曹氏多次续修家谱都没有曹雪芹一支。二百年后的今天,我们的红学家们非要把曹雪芹与丰润曹家联系起来。但是,在他们之间是远亲还是近亲这个问题上,同样持“丰润说”的专家们却有不同的说法。

周汝昌先生认为曹雪芹是曹端广的后代。他说:“雪芹上世自江西北迁丰润,乃在永乐二年(公元1404年)。至于雪芹本支的先世,则是后来由丰润分出,寄籍辽东铁岭。”(《曹雪芹祖籍在丰润》序)“端广在关外遂成为铁岭支系的始祖。”(《河北丰润的光辉》)按周先生的说法,曹雪芹的上十二世祖才与丰润曹氏的祖先为亲兄弟,他与丰润曹氏已属远房族亲。

而杨尚奎先生认为曹雪芹的祖父(或父亲)曹寅与丰润曹氏十四世孙曹鈖、曹钊是五服内的缌服亲。他说:“丰润曹登瀛下漏掉曹士(世)选一支,此支先曹邦出关,纳为包衣,曹邦出口依叔伯引荐,占籍正红旗。曹士选字宝,与士直辈、名、字相应,只因为包衣而贵,于原籍讳言之。”(《曹雪芹世家》)“曹士选、曹寅一支不是丰润曹家迁到铁岭的一支,他们应是明末满洲突起后,比曹邦稍前出关的一支。”(《曹雪芹世家》)杨先生还通过谱系表标出曹雪芹的五世祖曹士选是丰润曹登赢的儿子。而丰润政协董宝莹整理的《丰润曹氏十六世以上谱系表》,用虚线把曹士选列为曹登均(曹登瀛之弟)的儿子。按这两种说法,曹雪芹的五世祖与丰润曹氏祖先为亲兄弟,曹雪芹与丰润曹就成了近亲。

杨尚奎先生还有更进一步的说法,认为曹雪芹是从丰润曹家过继给辽东曹家的。他在《曹雪芹世家》一文中说:“可以断定雪芹出于曹鋡一支,而继承曹寅家。”

同持“丰润说”,为何会有不同的说法?读完《曹雪芹祖籍在丰润》一书后可以看出,对于曹雪芹身世的论证,各位专家都没能拿出令人信服的证据,各种推论都带有主观臆想的成分。没有确凿的证据,仅凭片断的史料就去任意想象,自然会得出不同的结论。

周汝昌先生论证曹雪芹是曹端广的后代,证据有三个。一是《浭阳曹氏族谱》中,记述了明朝永乐年间丰润曹氏祖先之一的曹端广“卜居于辽东之铁岭卫”。二是《曹玺传》指出曹玺是宋代开国元勋曹彬之后,而《浭阳曹氏族谱》也说丰润曹氏是曹彬之后。三是据丰润曹佐华叙述,他1942年在铁岭访问过曹氏族人,那里的曹氏知道他们的祖先是从丰润出关而往的。因为从清史档案中已知曹雪芹五世祖曹世选随清军入关前居于辽阳和铁岭,又有了这三个证据,似乎可以证明曹雪芹与丰润的关系。但细一推敲,这一论证并不严密。曹端广卜居铁岭是真,但不能因此推断曾居于铁岭的曹氏都是曹端广的后代。天下姓曹的人很多,当年的铁岭也不一定只有一家曹姓人。曹玺虽与丰润曹同为曹彬之后,但不能肯定曹玺祖先就一定是从丰润迁出的曹端广。因为曹彬与曹端广之间相隔五百年,曹彬子孙众多,散居全国各地,丰润曹只是众多支系中的一支。同样理由,铁岭曹氏族人说自己祖先来自丰润也不能证明曹玺一支就来自丰润。周先生的论述都是从个别性的前提得出普遍性的结论,这种推论是违反逻辑推理的基本原则的。

如果说周汝昌先生的论证不够严密的话,杨尚奎先生的论证则属于牵强附会。他论证曹世选是曹登瀛的儿子,仅凭《浭阳曹氏族谱》中曹登瀛儿子的名字中都有士字。族谱中曹登瀛有三个儿子:曹士淳、曹士直、曹士真。曹雪芹的五世祖名为曹世选。因为中间都有士(世)字,杨先生就把他们联系起来,而且擅自把曹世选改为曹士选。曹士淳字完石、曹士直字和石、曹士真字金石,而曹世选字宝。杨先生竟称“宝即珍宝玉石之属”“宝下或遗石字”。本来仅凭名字中有相同之处就判定为亲兄弟已属牵强,更何况杨先生的所谓“相应”之处都是经过他擅自改动之后才有的呢。另外,在有的文献中,曹世选被写为曹锡远。究竟此人是叫曹世选还是叫曹锡远现在难有定论。如果曹锡远正确,那杨先生的论述则要完全作废。再说,曹士直是曹鼎望的祖父,如果按杨先生所说,曹世选是曹士直的弟弟,那就是曹鼎望的叔祖。曹鼎望修族谱能把他的叔祖漏掉吗?杨先生说,族谱不列曹世选是因为他入了旗籍,那为什么同样入旗的曹邦在族谱中就大书特书呢?

第三种说法称曹雪芹是曹鋡的儿子。这是持“丰润说”的研究者求之不得的。因为这样一来,丰润不但是曹雪芹的祖籍,而且成了曹雪芹的出生地、曹雪芹的原籍。但看看这种说法有没有根据呢?一看,原来这只是杨尚奎先生自己的猜测。对于这一点,杨先生说:“曹雪芹本身亦有许多需探讨处,他同时人已不详其生父,以致与曹寅关系,有父、祖两说,究竟出于曹寅嫡系或继嗣,亦大有探讨处,过去只限于尔正、曹玺一系,如能放眼丰润曹鋡一族,所得或多。鋡幼年或曾过继曹玺家,以致曹寅视之为‘同胞、’‘骨肉’。曹鋡子辈命名有水旁,而曹霑亦如此,则曹寅与雪芹之亲属关系仍可深究,继合《红楼梦》,曹寅女之为王妃,正雪芹姊妹行,而曹鋡弟兄之文采风流乃与雪芹先后辉映者。可以断定雪芹出于曹鋡一支,而继承曹寅家。”

先说杨先生推理的方法。他提出的前提都是不确定的,用“需探讨”、“或曾”、“可深究”来表述,但结论却是确定的,用“可以断定”来表述。难道用一些似是而非的理由就可以得出确定无疑的结论吗?

再看他提出的几个论据。其一为“曹鋡子辈命名有水旁,而曹霑亦如此”。在《浭阳曹氏族谱》中,曹鋡有三子,分别为曹准、曹济、曹渤。而曹雪芹名霑。前面我们已经说过,用名字断兄弟关系不可取。退一步说,从字面上来看,霑与准、济、渤也不能并列。准、济、渤可以叫水旁,而霑为雨字头,虽然下半部有水旁,但按字的部首分类, 霑不归水部,而归于雨部。其二为“曹鋡弟兄之文采风流乃与雪芹先后辉映”。从历史文献中看,曹鋡和哥哥曹鈖都能诗擅画,而曹雪芹是文学巨匠,诗词绘画无所不能。但这并不能证明他们之间就一定有血缘关系。历史上的作家、画家数不胜数,难道他们都出于一个家族吗?至于杨先生提出的过继说,更看不出有任何根据。他说曹鋡曾过继给曹玺,曹鋡的儿子曹雪芹又过继给曹寅,这都是对曹寅诗词中的骨肉说的附会,实际上是根本不可能的。我们知道,过继是在自己没有亲生儿子的情况下才发生的事情。从曹氏谱系表上看,曹玺有两个儿子:曹寅和曹宣。曹寅有儿子曹颙。再说,在封建时代,即使无儿过继,也要从最亲近的支系中过继。曹玺有哥哥尔正,曹寅有弟弟曹宣,要过继也轮不到过曹鋡和他的儿子。《浭阳曹氏族谱》对曹鼎望的儿孙都有详细登记,对出嗣、入嗣也都有记录。族谱中明确记载,曹鼎望三个儿子:曹钊、曹鈖、曹鋡。曹鋡有三个儿子:曹准、曹济、曹渤。其中没有出嗣记载。康熙年间修撰的《上元县志》中的《曹玺传》,明确记载着曹玺“子寅”“孙颙”“仲孙頫”,没有过继子孙的说法。这些历史档案都是明白无误的。连杨尚奎先生自己也说过“《江宁府志》、《上元县志》所录有关曹玺本传,不是来自曹家自述,就是方志作者根据档案材料,无杜撰可能,是可信的。”但杨先生在后面的论述中却对这些志书材料只信其一(说曹玺为曹彬之后),不信其二(曹玺子寅、孙颙、仲孙頫),自打嘴巴。

三、哪里可以称得上曹雪芹祖籍

何谓祖籍?据《辞海》上解释,祖籍就是祖先居住占籍的地方。那么何谓祖先?一般来说,祖父以上的先辈都可以称为祖先。祖先向上追溯可以无穷无尽。历代祖先可能有不同的居住地,所以一个人的祖籍可能有多个。

据周汝昌先生考证,曹玺、曹寅这个家族是汉朝开国元勋曹参之后,汉末传至曹操,到五代后周时期出了个曹彬,他协助赵匡胤统一中国成了北宋的开国元勋。曹彬的祖籍是河北灵寿,曹彬的五世孙曹孝庆迁居江西新建县武阳渡。明朝永乐年间,曹孝庆的四世孙曹端明、曹端广兄弟二人北迁至河北丰润,十九年后,曹端广又移居辽东铁岭卫。到了明朝末年,满族攻占辽东,铁岭一带汉人大量归入满洲旗籍。满族定都辽阳后,一批人迁到辽阳。曹雪芹的上世就是从铁岭入旗,后居辽阳,再跟随清军入关移居北京的。周先生给曹雪芹祖先居住地画了一个顺序表,即:灵寿——新建——丰润——铁岭——辽阳——北京。

如果以周先生的上述观点为准,那么曹雪芹的祖籍,资格最老的当属灵寿。曹氏先祖从三国时期一直到北宋,在那里至少居住了800年。其次应为江西新建和辽东铁岭,在这两地分别居住了约150年和180年。至于丰润,曹端广只是短时间居住,一共才十九年,说成祖籍很勉强。对于曹端广而言,丰润既不是他的出生地,也不是他的尸骨埋葬地,他的后代完全没有必要把这里当作祖籍。

以上是以周汝昌先生的论述为前提,即使周先生列出的曹氏宗谱正确,“丰润说”也难以成立。前面我们已经讲过,周汝昌先生的论证其实并不严密,究竟曹玺、曹寅是不是曹端广的后代现在还难以确定。如果曹雪芹一支连曹端广都挂不上,那跟丰润就更没有关系了。

对于没有确凿证据、难以定论的事情暂且放在一边,先从已有的证据出发开展研究,这是一切学术研究活动的基本规矩。在曹雪芹祖籍问题上,现在的主要分歧都在曹世选(锡远)以上的世系起源上。“辽阳说”根据《五庆堂重修辽东曹氏宗谱》,认为曹锡远(世选)是明初名将曹良臣的后代。周汝昌、杨尚奎两位老先生从“辽阳说”中找出很多破绽,认为《五庆堂重修辽东曹氏宗谱》是后人拼凑的,曹锡远一支是后人加上去的,不真实。周汝昌先生试图说明曹世选是从丰润分出的一支,但丰润《浭阳曹氏族谱》又没有列入。因而谁也说服不了谁。

至于曹世选(锡远)以下的谱系,双方好像没有什么分歧。因为曹世选以下,《八旗满洲氏族通谱》、康熙年间的《江宁府志》、《上元县志》都有记载。而且目前红学界普遍认为曹雪芹就是曹世选(锡远)的后代。具体谱系为:曹世选——曹振彦——曹玺——曹寅——曹颙、曹頫——曹雪芹。从这里可以看出,曹雪芹以上五世祖先的名字、职务、居住地都是清楚的,五世以上则是不清楚的。

我们在本节的开头说过,任何人的祖先都是无穷无尽的,而有关祖先的记录和人们的记忆都是有限的,追寻祖先只能适可而止。家谱完备的大户人家可以上追几十代都有记录可寻,小户人家或期间遭重大变故的家族可能三、四代以上就不知姓名和籍贯了。所以,要求人们把几十代、几百代之前祖先的居住地都列出来,一是不可能,二也没必要。再说,我们中国历史上,几十次改朝换代,成千上万次战乱,人口聚散无常,书籍、档案多次焚毁。连一个城市、一个地区的历史都难以连贯起来,一个家庭要保存上千年、几千年的史料是根本不可能的。那些号称自己是几千年前、几百年前某名人的后代,多半是生拉硬扯,想借古人而抬高自己。

至于说到曹雪芹,既然往上只能追到曹世选(锡远),曹世选(锡远)的父亲、祖父究竟是谁搞不清了,那到此为止也就可以了。既然祖父的居住地就可以称为祖籍,把他曾祖父的祖父曹世选(锡远)的籍贯列为他的祖籍有什么不行呢?何必非要劳心伤神去寻找他十几代、几十代的祖先呢?

那么,曹世选(锡远)生前居住在什么地方呢?康熙二十三年编撰的《江宁府志》上说:“曹玺字完壁,……王父宝宦沈阳,遂家焉。”意思是,曹玺的祖父曹宝(宝为曹世选的字)曾在沈阳做官,所以在那里安的家。康熙六十年编撰的《上元县志》上说:“曹玺字完壁,著籍襄平。大父世选,令沈阳有声。”意思是说,曹玺的原籍在襄平(辽阳的古称),他祖父曹世选,在沈阳为官,很有名声。这两本书都说曹世选曾在沈阳做官,《上元县志》更详细说他原籍在辽阳。

关于曹世选原籍辽阳,持“丰润说”的周汝昌与持“辽阳说”的冯其庸都认同。周汝昌从《浭阳曹氏族谱》推断曹世选先祖从丰润移居铁岭,从铁岭再到辽阳。编修《浭阳曹氏族谱》的曹鼎望也把从丰润迁居东北的一支称为“辽阳一籍”。冯其庸认为,曹锡远一支是曹俊的后代,曹俊在明初为征服辽东的将领,其后代都居于沈阳、辽阳一带,曹锡远一支居于辽阳。

这样看来,曹世选(锡远)曾居辽阳是各派学者论证的交汇点。在各派意见难以统一的情况下,先把曹雪芹祖籍定为辽阳看来是比较妥当的。至于他的祖先在居于辽阳之前还曾在哪里居住过可以继续研究,如果发现确凿证据,还可找出曹雪芹的第二祖籍、第三祖籍。


来源:tsxuzf的博客 http://tsxuzf.blog.163.com/blog/static/5227328120071111963826/

发表于 2011-5-17 13:02 | 显示全部楼层 | 来自河北
曹雪芹的祖籍不在丰润,但曹雪芹本人应该在丰润生活了很多年
匿名  发表于 2011-5-17 18:30 | 来自河北
回复 2# 蓝田出美玉


    说曹雪芹在丰润生活过许多年,纯属猜测。有人说:红楼梦上有很多丰润土语可以证明,这种说法亦属猜测。北京与京东有许多语言相通,丰润有的北京未必没有。想以此为论据,首先应该搞一下古代北京与丰润方言对比研究,找出哪些方言是丰润特有的,才能当作证据。否则,则失去立论基础。《经济日报》上发表过一篇文章,题目叫《声讨文化恶行》,锋芒直指红学研究中的历史造假行为。我却没见丰润有人站出来反驳。
发表于 2011-5-18 14:31 | 显示全部楼层 | 来自河北
是啊 但是 在红楼梦中有很多玉田和丰润的印记啊,又怎么解释呢
发表于 2011-5-18 14:34 | 显示全部楼层 | 来自河北
其中提到的玉田呢?是说我们美丽的家乡玉田呢,还是北京也有个玉田?
 楼主| 发表于 2011-5-18 21:26 | 显示全部楼层 | 来自广东
回复 3# Guest from 110.243.115.x


    菜疙瘩非常同意您的观点!您看问题很透,一下子就揭示出了症结所在!

    “北京与京东有许多语言相通,丰润有的北京未必没有。想以此为论据,首先应该搞一下古代北京与丰润方言对比研究,找出哪些方言是丰润特有的,才能当作证据。”
     谁来做呢?热烈期待着!

     当然,菜疙瘩也非常希望玉田和丰润,甚至遵化,都跟《红楼梦》有关联,甚至是血肉相连!菜疙瘩也非常希望《红楼梦》作者曾经在丰润或者玉田一带生活过。但还是那句话,不管是谁:请拿出证据来!让证据说话!
匿名  发表于 2011-5-18 22:00 | 来自河北
回复 6# 小菜一碟
回复蓝田出美玉

    提到玉田不等于就到过玉田,就像我们吃盘锦大米,吃朝鲜鳕鱼一样。有人用似是而非的东西诱导人,也有人不假思索进入圈套。搞历史要有分辨能力!丰润有几个人在搞假古董,目的是渔利。这与历史考证是两回事,千万不要轻易相信。
匿名  发表于 2011-5-18 22:17 | 来自河北
回复 7# Guest from 110.243.115.x
回复版主

    我很赞赏版主的史识,像是一个求是之人。搞历史就是要凭证据说话,最忌人云亦云。要原始证据,读历史原著,查考古原件,自己观察、思考,多质疑,疑问解决了,自然就有所得。有的人看了一些二、三手材料,甚至是作者故意编造的东西,也信以为真,跟着瞎起哄,这是治史层次低的表现,不值得与他争论。
匿名  发表于 2011-5-19 07:38 | 来自河北
回复 9# 错过


    端木氏写的《曹雪芹》是小说,属文学范畴,可虚构,与历史考证是不同范畴,不可同日而语。
发表于 2011-5-19 11:47 | 显示全部楼层 | 来自河北
我们自己支持的观点自然就赞同,历史研究也好,讨论也罢,只对事不对人.历史是人写的.很多事我们都没有亲身经历过,不要和自己的意见不一样就说人品如何如何.改革开放才30年,可到底是谁最先提出的改革,您能说清楚吗?原来说是设计师,可现在风向变了,怎么回事呢  才多长时间啊.何况成百上千年的事呢? 有些事情只是讨论而已.不要上纲上线 哈哈
发表于 2011-5-19 12:02 | 显示全部楼层 | 来自河北
关于曹雪芹祖籍的问题,我很赞赏李有基六世孙的观点,关键是看到曹雪芹祖上几世,看到的年代不同,,观点也就不同.我的观点,曹雪芹和丰润应该有比较密切的关系.关于证据我也正在收集.不管这种观点对错,提出一种观点放在这并不犯错
发表于 2011-5-19 13:02 | 显示全部楼层 | 来自河北
回复 7# Guest from 110.243.115.x


    也许我的观点不正确.但是如果您有时间的话可以读几遍红楼梦,您就会发现真的不只是吃东北大米就知道盘锦这么简单的问题了.呵呵
发表于 2011-5-25 11:12 | 显示全部楼层 | 来自河北
匿名  发表于 2011-5-30 13:57 | 来自北京
回复 17# 乐乐啊
回复蓝田出美玉

    曹雪芹与曹寅连血缘关系都不一定有。胡适作《红楼梦考证》时认定雪芹是寅的孙子证据严重不足。后来,周汝昌作《红楼梦新证》这方面的证据一点也没补上。而是继续因讹传讹,将一些想象的东西当史实传播。一些蠢夫愚妇不动脑子,跟在后面瞎起哄。让作假古董的蒙了还为假古董叫好,何其可笑也!
  真想研究红楼梦,先读胡适《红楼梦考证》,质疑一下新红学之祖,再读读《土默热红学》清醒一下头脑,学会比较、分析。不要盲目迷信,老让人牵着鼻子走,被人卖了还替人数钱!
匿名  发表于 2011-5-30 14:15 | 来自北京
回复 18# Guest from 221.238.170.x


    还是那句话:有的人用似是而非的东西诱导人,有些人稀里糊涂进入圈套还不自觉。有些人造假古董为谋利,有的人信谣传谣为炫耀自己学问渊博。世人百态,各取所需,何必见怪?

点评

所言不虚!  详情 回复 发表于 2012-6-16 16:26
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