蒋雨浓的远祖蒋文庆

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游客 120.4.127.x 发表于 2011-9-19 00:51
蒋雨浓与蒋式瑆同属一个家族是可信的，只是血缘很远，《书法津梁》序言为蒋雨浓密友施寿昌所作，原文如下： ...

原来这段公案的原始来源是这样。
《书法津梁》序言中的这段话是否可信，我认为需要进一步辨别。
蒋式瑆的家族的基本情况，蒋式瑆会试硃卷应算是比较可靠的史料。始祖蒋钦，正德间由大兴迁移玉田，后来大概一直是民籍。而蒋文庆为汉军正白旗人，虽然他们是什么时候、因何种机缘入旗暂时不清楚，但他们和蒋式瑆一族显然有明显不同的发展轨迹。
当然或许蒋钦之前原籍是浙省，和蒋文庆同族？这种可能性似乎比较小。需要进一步研究。

还有一件事可以佐证二蒋的关系：玉田鸦鸿桥李氏（李怀民一支）与蒋式星家有姻亲，李怀民三子结婚时，蒋雨浓曾专门作画祝贺，题款称姻亲

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游客 120.4.96.x 发表于 2011-9-19 10:40
还有一件事可以佐证二蒋的关系：玉田鸦鸿桥李氏（李怀民一支）与蒋式星家有姻亲，李怀民三子结婚时，蒋雨浓 ...

蒋雨浓、蒋文庆、蒋式瑆，从目前的史料来看，似乎是三者毫不相干。

蒋式瑆这一蒋，明正德间从大兴迁来。在大兴时是卫所官，来玉田后民籍。

蒋文庆，汉军正白旗，有子曰蒋长绶，家族世系完全不清楚。但旗人和民籍已自不同，故基本可判断和蒋式瑆一族没有关系。

蒋雨农，各文章介绍其出身，都语焉不详，其曾祖为蒋绪凯、祖蒋少曾，世系和蒋式瑆一族不同。也没有任何文章介绍他是旗籍，故和蒋文庆似也扯不上。

追溯到蒋钦[蒋式瑆一族始祖]之前，或许同出一源？这种可能性很小啊

小菜一碟

19711021 发表于 2011-9-19 11:35
蒋雨浓、蒋文庆、蒋式瑆，从目前的史料来看，似乎是三者毫不相干。

蒋式瑆这一蒋，明正德间从大兴迁来 ...

好啊！

《书法津梁》序言所述，当来源于蒋雨浓，他的关于祖上的说法是否可靠不得而知，但有一点可以可定，他对自己的家族情况的了解，远远胜于我们，他在为蒋式瑆家族的姻亲李怀民之子结婚所作画称李为姻亲是有实物为证的，蒋雨浓与鸦鸿桥蒋氏同族关系，也是他的后人所认可的，仅凭一本蒋式星试卷就否定二蒋的宗族关系，未免武断

19711021 发表于 2011-9-19 07:56
原来这段公案的原始来源是这样。
《书法津梁》序言中的这段话是否可信，我认为需要进一步辨别。
蒋式瑆 ...

清代户籍分四种：民籍、军籍、商籍、灶籍。和旗籍无关吧？恐怕蒋雨浓家族人参加科考也不会填旗籍

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姻亲关系是多种的，并不是直线关系。蒋雨浓为蒋式瑆姻亲李怀民作序称“姻”，并不能构成蒋雨浓和蒋式瑆为同族的必然关系。
从目前掌握的各种史料来看，二者没有关系的可能性比较大。但这个问题我也并没有说死，有待更多新材料出现。
如讲到对家族的了解，生活于同光朝、进士出身的蒋式瑆应该也胜于蒋雨浓。
蒋雨农和鸦鸿桥蒋氏所住地点也不一。我了解的信息是，鸦鸿桥蒋氏后人并不认可蒋雨浓与鸦鸿桥蒋氏的同族关系。
因此，如果认为他们是一族，应该拿出更加权威的证据。
何况还有个蒋文庆的问题。

19711021

游客 120.4.97.x 发表于 2011-9-21 09:41
清代户籍分四种：民籍、军籍、商籍、灶籍。和旗籍无关吧？恐怕蒋雨浓家族人参加科考也不会填旗籍

民籍、军籍、商籍、灶籍，这是明代的分法。清代也有商籍、灶籍，但不是太重要，其实商和灶何尝不是民。军籍则和明代的卫所制有关，清代废除卫所制，无所谓军籍。

清人八旗起家，逐渐发展为满州八旗、蒙古八旗和汉军八旗。清代入关前被掳掠或者投降的汉人，多被编入满州旗或汉军旗。如蒋文庆就是“汉军正白旗”。

如果蒋雨浓家族也是旗人，他就会象蒋文庆那样填“汉军正白旗”，但从来没有看到介绍说蒋雨农先辈是旗籍，这说明他们和蒋文庆也不是一族。

当然由于我们掌握的资料有限，也可能出现这样的情况：蒋文庆先辈是玉田蒋氏，后来出关，这一支入旗了。但若这这样，蒋雨浓和蒋文庆的关系必定隔得很远。举个隔壁的例子来说吧：张自德，丰润丰登坞人，他于崇祯2年被掳掠出关，他和他的后代就成了旗籍，但原来住在丰润的族人则没有。

19711021 发表于 2011-9-21 11:03
姻亲关系是多种的，并不是直线关系。蒋雨浓为蒋式瑆姻亲李怀民作序称“姻”，并不能构成蒋雨浓和蒋式瑆为同 ...

我没看到蒋式星说和蒋雨浓不是同宗的资料。相反却看到了蒋雨浓与蒋式星同宗的资料，一本试卷，只能说明蒋式星的家族渊源，不足以否定二蒋的关系。作史还是严肃些好。

如果蒋雨浓自述和蒋式星同宗都不权威，还有神魔更权威呢

19711021

现有资料说蒋雨浓的曾祖叫蒋绪凯，祖父叫蒋少曾。这两个名字，尤其是前者，不象是称字。这和蒋式星家族的派辈不合。

讲权威，自然是蒋式星的朱卷更权威。

据我了解，鸦鸿桥蒋式后人也不认为蒋雨农和他们是一族。

蒋雨农的自述，到目前为止，我还只是听各位这样说，没看到实物。

19711021

“作史还是严肃些好。”——我正是出自这个考虑，断定目前说他们同族不太可靠。
你如何解释蒋式星朱卷中无蒋雨农曾祖、祖父，如何结实鸭洪桥蒋氏后人不认同同族？

19711021

现在其实不光蒋雨农是否和蒋式星一族是否同族是问题，蒋雨农和蒋文庆是否同族同样成问题。因为蒋文庆是旗人，而蒋雨农不是（从目前所能看到的资料看）。

贴个蒋文庆的履历单。他本人的经历尚比较详细，但其家族情况找不到什么有价值的史料。

19711021

蒋雨农究竟是怎么说的，需要辩识。中国人讲人情，不是一家，但也称兄道弟、呼叔唤父的情况也很多的，要根据具体语境来判断。

建议将他的自述原始件发上来看看。

玉叟

19711021 发表于 2011-9-21 14:50
蒋雨农究竟是怎么说的，需要辩识。中国人讲人情，不是一家，但也称兄道弟、呼叔唤父的情况也很多的，要根据 ...

    对二蒋之关系，玉叟没有掌握更多的资料，不敢肯定或否定。但您掌握史料之丰富，学术态度之严谨，实令玉叟折服。您这样的网友，多多益善！