“中间地带”的革命——国际大背景下看中共成功之道

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“中间地带”的革命——国际大背景下看中共成功之道

作　　者： 杨奎松 著

出 版 社： 山西人民出版社


出版时间： 2010-5-1



内容简介
这是我最主要的代表作之一，是到目前为止唯一比较系统地反映了我对革命年代中共成长发展经过及其主要原因的看法的一本书。
这本书最大的阅读价值，在于它比较完整和系统地讲述了中共夺取政权的决策过程和影响其决策的种种复杂的内外因素的作用。它说明，中共革命的成功和新中国的由来，其实在很大程度上都是得益于整个世界大环境，包括俄国革命、二战及战后国际关系的改变。特别是对于正在崛起中的毛泽东来说，还离不开第二次世界大战爆发前日本入侵的影响。否则的话，接连遭遇了1927年和1934年惨重失败的中共，何以能由极度弱小而一步步壮大？原本足够强大并且统一了中国的国民党，何以会一步步削弱、瓦解，以至于无法适应战后的新形势、新条件，最终竞被中共所推翻？



目录
第一章 “以俄为师”
　一、山雨欲来风满楼
　　第一次世界大战，日本霸占胶州半岛，中国面临生存危机/巴黎和会，充满期待的中国人再次发现自己被出卖了/五四运动：“只要有干涉政治的决心，不怕政府不顺从民意”/李大钊：社会的变革，应“由人民自己一小部分一小部分创造”/毛泽东：俄国革命，是山穷水尽诸路皆走不通了的一个变计
　二、西方不亮东方亮
　　列宁：要么是资本主义国家立刻爆发革命，要么是我们灭亡/共产国际二大：为殖民地革命开辟一条达到解放的新道路/输出革命，俄共代表的作用和中共早期组织产生的背景/依靠外援的结果：维经斯基回国，中共上海小组几陷瘫痪/陈独秀：中国革命“必与俄国打成一片，一切均借俄助”
　三、最佳的利益选择与结合
　　中共第一次代表大会召开，宣布以推翻资本家阶级为目标/远东大会推动反帝，毛泽东认定：“欲拯救中国唯有靠俄国的干涉”/共产国际：应利用国民党来“为强大的群众性的共产党准备基础”/党内合作：共产党加入国民党，监督、改造，并争取取而代之/孙越宣言：“共产组织，甚至苏维埃制度，事实均不能引用于中国”

第二章 向左还是向右
　一、排斥外力的外力作用
　　孙中山：“外交纯恃内政，内政要是好，外交简直不成问题”/孙中山全面效法俄共，欲造“党民”、“党军”和“党国”/鲍罗廷就近指导，国民党全盘俄化，三民主义转趋激进/孙中山欲扣“关余”解困不成，国民党得到苏援成功崛起/广州商团私购枪支入境，孙中山先软后硬，武力粉碎商人反抗/孙中山表示，取消不平等条约，还只是动员的口号
　二、谁主沉浮？
　　孙中山自信方向不错：不能因疑陈独秀，而连及俄国/共产党力求独立自主，国共摩擦加剧，孙中山左右为难/中共中央上书共产国际，控告鲍罗廷偏袒国民党/鲍罗廷：你们必须作出选择，要许崇智，还是陈廉伯？/斯大林：应当争取把国民党改造成工农政党/国民党二大召开，中共如鱼得水，反客为主，取得党权
　三、意料之外，情理之中
　　中共难解的困惑：这么少的工人，如何发动阶级革命？/五卅反帝运动，共产党人痛感：“资产阶级不革命”/邓中夏：省港罢工不取得国民党的帮助，几天就会倒台共/产党人终于认识到：能代表人民的政府在革命中是何等重要/中共中央正式决定，最近将来的首要工作，就是推动北伐战争/三二○事变发生，布勃诺夫主导妥协，中共中央自我检讨/陈独秀：对蒋介石的策略，既不能推翻，也不能拥护/列强对北伐态度不一，美国人最早注意到另一种可能/取舍难决：离不开的苏联援助，离不开的蒋总司令/汉浔事件，英国颜面扫地，列强开始把目光投向蒋介石/蒋介石：苏俄一旦不平等待我，我们一样的要反对他们
　四、妥协与冒险的代价
　　向左，向左，再向左，把国民革命引向工农民主专政/苏联，蒋介石国民党独裁专制体制的制造者/斯大林挤柠檬汁策略失败，蒋介石发动事变，中共丢掉上海/扩大还是深入？罗易力主深入革命，鲍罗廷但求维持联合/形势异常紧急，中共主张退让，莫斯科指示异想天开/罗易VS鲍罗廷：防御还是进攻？中共中央准备后事/问计无方，共产国际下令退出武汉政府，国共关系彻底破裂

第三章 从“彻底”到“不彻底”
　一、为“苏维埃”而战
　　斯大林：不要多长时间，中国革命就可以重新回到大街上来了/暴动、暴动、暴动，中国革命已经到全国总暴动的局面了/俄国人指挥中国革命的结果：“苏维埃”成为中共特有名词与象征/革命——“杀尽一切土豪劣绅大中地主工贼农贼国民党右派贪官污吏”/城市苏维埃乍现广州，数千赤卫军牺牲，苏方人员曝尸街头/临时中央主张：“要坚决的赶紧的大批吸收‘暴徒分子’入党”/共产国际否认中国有直接革命形势，中共中央坚持革命潮仍在高涨中中共六大上，布哈林循循善诱：“生活不是一个赤裸裸的圆球”
　二、“世界革命万岁”
　　留守中央再试统一战线，共产国际严厉批评，斥为“新的右倾”/国际来信：任何以为中国可能走上资本主义道路的看法都是危险的/托派隐现党内，中共中央警告，凡小组织活动必予制裁/李立三：朱毛红军应占领一座城市以反对国民党进攻中东铁路/中共中央：坚决与远东局一贯的右倾路线“斗争到底”/……
　三、失败的战争
　四　”塞翁失马，安知非福？”

第四章　韬光养晦与东山再起
　一、“兄弟阎于墙”
　二、“来而不往非礼也”
　三、在策略变动的背后
　四、“我们一定要把中国拿下来！”

第五章　走向新中国
　一、先到为君，后到为臣
　二　和与战的抉择
　三、“中间地带”的革命？
　四　“一边倒”的必然

附录

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《“中间地带”的革命》读书会



主持人：各位网友和几位嘉宾大家好！欢迎大家参加《“中间地带”的革命》读书会。我先介绍一下今天的几位嘉宾：首先是著名的书评人秋风，也是作家，对中国历史方面有很深的研究。第二位是张耀杰，是著名的学者、研究人、评论人。接下来这位很时尚的苏小和。最后一位可能大家也经常会看到他的名字，是新京报的张弘，他对历史类的读书和社科类的读书有很深的研究，还是一个资深的报道人。今天我们还有一位非常特别的嘉宾，就是我们这本书的作者杨奎松老师，我们欢迎嘉宾的到来！



下面我们就先且几位书评人，因为他们都准备了很长时间，对这本书的精彩观点。我们先请几位书评人跟我们分享一下。之后我们请上杨老师跟大家一起倡导一下，分享一下这本书背后的故事，到时候我们会有一个互动的环节。我们先请张弘开始！


提示：在官方史学主流下，作者以传统史家立场，研究中共成功之道。


张弘：我是抛砖引玉，中国革命史的研究，历来是官方史学的主流。它其实在很长时间是在权力的支撑下，就占据了近现代史话语权。这种官方史学之前被赋于了太多的正式意义，并涂抹了意识形态的浓墨重彩。它还有一个功能，就是担负了一个宣传功能。这一点，我觉得现在读书也是需要辨别的一点。好在近年来有一批学者，比如说像到场的杨奎松老师，另外还有沈志华、高华和王奇生等学者，他们的研究，我觉得他们从研究方法、态度各个方面应该算是一种独立史学。这种独立史学跟原来的官方史学的特点最大的不一样，他就是摒弃了中共革命史，这种正当性、正统性、正义性、合法性和合理性的书写模式，跳出了意识形态的枷锁。相对于这种教科书历史而言，我觉得刚才我说过的这几位老师的研究，可以说更加恢复了传统史家的立场，他可能研究也更加有穿透力。



    从《“中间地带”的革命》这本书来说，它的副标题就是国际大背景下看中共成功之道。我觉得在本书里面有一句话说的非常好，“中共革命它的成功，它是与两个大阵营所造就的国际政治局势和大环境的外因，它有了更加直接的联系”。这种外因的因素在我们以前的革命史里面，基本上是没有的，他反复的强调中共这一批人怎么样伟大，怎么样光荣，最后他造成了一个革命的成功。但是显然书里面的警告特别好，如果作为后来者的政治家不能清醒的认识到这一点，以为过去的成功是因为某个伟大的人物坚持了某种至高无上的理念或原则，那就大错特错，并且可能会酿成历史的悲剧。我觉得这个应该是这书里面应该说的非常的明白。



    但是，其实我们从后面的一个事实作为判断的话，就毛本人他也可能陷入了这唯意志论的色彩和状态当中，我觉得他至少有这种因素在里面。因为他同建国以后发动了很多运动，大跃进、文革等等也好，他都有唯意志论的色彩。而毛他这样做的原则，我判断至少有一点联系，他在1949年以前，他夺取权力为标志的成功，一次又一次的成功，导致了他有一种自我膨胀，这一点来说，我觉得《“中间地带”的革命》它有一种以史为鉴可以知兴替的意义。



    就举例来说，我对这本书有三点看法：第一点，跟进金冲及的著作作了一番比较。之前我读过它的《二十世纪中国史纲》，还有一个历史的一个《转折》，在《转折》里面，他主要是把国民党的失败，归结于民心，共产党的成功就因为得到的民心，国民党的失败因为失去了民心，而且他主要在抗日战争胜利之后国民党迅速腐败，然后导致他的民心尽失，然后在决战中被中共逆转的局势，在1947年。我觉得民心是一个很难琢磨的东西，你无法拿出非常有说服力的证据，你到底得到了多少民心，显然这个你无法有一个统计学来说明。最直接的原因，我想恐怕一个是《“中间地带”的革命》里面分析到的内因，内因就是中共确实一直以坚持夺取最高政权为目标，以此开展开各种军事、政治等各种行动。再就是一个外因，正如我们所看到的结果那样，后来美国人基本抛弃了蒋介石，而且中共在东北得到了苏联的全力支持，对被战场成了国共决战的一个大的转折点。中共在东北获得了很大的优势，然后取得了军事上的成功之后，然后把整个战争的局势扭转了。而且苏联的援助是有着一个非常直接的关系。



    在中共成功的因素里面，革命的功利主义有一个非常大的因素。因为毛的整个思想的核心，就是一切都是以夺取政权为中共的出发点。其实我们回过头来看，无论是抗战有一点非常能够说明问题的是，当时林彪打的平型关战役，实际上打的是日本的一个部队，也是他的后勤部队，实际上打死了四五百人，自己也伤亡了四五百人。但是后来中共通过这一站，他看出了自己的实力大概做到什么程度。从那以后，中共发展了自己的势力，还是为准备最后夺取政权来做准备，后来的抗战基本上是国民党在打，而且他的军队到后来也是发展的特别快。但是从国民党这边来看，蒋介石也是宣扬一个主义、一个政党、一个领袖。我们如果要是从整个国家历史的角度来看，这两党都是有专制主义和权力崇拜的因素在里面作祟。因为从杨老师之前的一本著作，《联共与反共》来看，这本书里面已经写的很明白了。两党谈判也好，打也好，到最后他都是以夺取政权为目标。从这点来说，从近代史到后来，可能真正到两党相争的时候，就是他看起来有很多的机会可以实现政治和解，甚至有的学者也做过研究，说曾经有过实现宪政和政治和解的机会，但是从实际的情况来说，这些机会可能是虚幻的，只要国共两方都要以夺取政权为目标，机会可能就很渺茫。



    最后，我对杨老师的书有两点意见：第一点，一个技术性的意见。这个书里面，因为涉及到了一个国际背景下看中共的成功之道。总这一点来说，苏联的援助是一个非常巨大的因素。我觉得要是能够把苏联的每一次援助，他的一个过程用一个图表的方式来标明一下，另外跟国民党所得到的援助也做一个图表的方式来做一个对比的话，我觉得这个脉络应该看的更加的清晰。这是一个技术性的问题。第二点，涉及到内容的问题。其实这本书里面有一部分也写了，我觉得苏联他对中共的援助，他至少有两个出发点：第一，从意识形态来说，他是要输出革命的，这是他的思想和意识形态扩张的一方面。另外一方面，他从实际命运来说，他肯定也有自己的需求。从援助和被援助之间的权力关系来说，这本书里面有一些体现了他缺乏一个经验总结。比如说苏联的援助，希望跟中共要达到一个什么目标，或者说我想得到一个什么东西，甚至更换中共的领导人等等，这里面肯定有一个关系，就是援助者和被援助者之间，权力逻辑和关系是怎么样的。这本书里面有一些事实的描述，但是我想如果要是把两者之间的权力关系进行总结一下，这个机制来总结和分析一下，我觉得可能更好。这是我的基本意见，谢谢！


苏小和：你可以给他点评一下。

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主持人：待会儿我们会有一个充分的时间来点评。刚才我看到秋风老师记录了很多东西。如果我们网友有疑问和对他们的观点有质疑，也可以记录下来，待会儿我们统一向他们发起质疑的阵攻。下面有请苏小和。



阅读提示：从思维与政治的维度来分析哪些层面推动了中国共产主义运动。

苏小和：大家好！历史，尤其是党史，我完全是门外汉。所以，刘颖他们要搞这样一个活动，尤其是第一本书，就是杨老师的书，对此我是很惶恐的，我不懂（笑）。尤其是历史书，因为你没有接触史料，这么厚一本书，你看完了以后来评，这怎么着也是一个不敬畏的表现。不过，既然大家做了一个patty，要聊一聊天，我还是有一些想法。尤其是看了杨老师的书以后，我琢磨了一个词，我就杨老师这本书，我把它作为一个桥梁和路径，做一个延展性的阅读。什么意思呢？因为杨老师有这样几句话我把它写下来了，他说：中共革命的成功和新中国的由来，实际上很大程度是得益于整个世界的大环境，包括俄国的革命、二战以及国际关系的改变。特别是对于针对于毛泽东来说，离不开二次世界大战爆发前，日本入侵中国的影响。这种观念，我们有时候在茶余饭后有听说过，如果日本打进来中国是没戏的。如果没有苏联的帮助，共产党是没戏的，更不会有今天的格局。


今天我跟张耀杰还在说，共产党在1949年宣告中国人民站起来了，有那样一个美妙的时刻，一方面日本人帮了倒忙，另一方面是苏联帮了忙。杨老师是把这一套观点或者是这样一个架构，完全把它史料化和体系化了，我觉得这是一个非常了不起的工作。我看了以后觉得挺辉煌的，是一本非常了不起的书。


我想提一个问题，就是二十世纪上半叶，大概我们从1900年算起的话，一直到1949年，整个上半叶，全球的格局究竟是在哪些层面推动了毛领导的中国共产主义运动。在座的朋友中，我跟秋风老师两个人可能是多接触了一些经济学的东西，因为我对这方面的书看的更多一些。我想从两个维度把它延展一下：一是思想的维度，二是经济的维度。
为什么说思想呢？我前一段时间看了张五常出的一本新书，叫做《科学说需求》，老先生在书里面说了一句非常有意思的话，他说：书是有读者的，读者是有寿命的。就是说一本书能够延续多长，有多少人在读，他说到目前为止对于经济学来讲，寿命最长的，就是读者寿命最长的一本书，当然是亚•斯密的《国富论》，1776 年写的，一直到现在还是经典，而且是人类经济研究的一个基本框架。在亚当•斯密的《国富论》里面全部写出来了。


从1776年到现在，200多年了，而马歇尔的《经济学原理》，那本书的寿命他说是多长？他说是75年。老张的《科学说需求》，还有他的一些书，他说如果从2000年算起，如果2075年还有人读的话，他说自己就很了不起了。但是他算了一下马克思的《资本论》，大家知道的，它的寿命是多长呢？110年。也就是，《资本论》读者寿命已经结束， 到今天为止，我们还会有谁把马克思的《资本论》当做一个经济学的一个范本，或者是一个国家经济发展的一个理论框架呢？我觉得，除了少数几个根本没有读懂《资本论》的地区之外，其他的国家和其他的学派，做研究的人员也好，政府官员也好，基本上已经把这本书的框架放弃了。因为马克思在写资本论的时候，他有三个非常致命的错误。第一，他假定了整个人类社会的生产资料是不稀缺的。所谓按需分配人人共享，所谓的共产主义，就是你不需要产权，不需要交易，因为整个生产资料是不稀缺的。第二，他假定人是固定的，固化的，人不是自由意志的。所有人的需求，每个人的需求是一样的。第三，当然是马克思写资本论的时候，那时候整个经济学世界没有发现边际理论，边际效应的递增或者是递减。所以马克思的东西就遇到了很大的挑战，或者说存在着巨大的理论不足。


但是，话又说回来，从马克思写《资本论》，还有《共产党宣言》，这两本书在110年以内，可以说真正影响了110年人类社会文明发展的轨迹或者是秩序，整个20世纪人类社会的格局，深受《资本论》，或者是《共产党宣言》强大的影响。如果说没有马克思的思想传递的话，苏联人也好，中国的共产党人也好，基本上没有思想支撑。
这就回到了另外一个经济学家的一句话，凯恩斯的一句话，在他的有一本书里面，就是《就业利息与货币通论》，他的结尾是这样写的：不论是福还是祸，带来威胁的始终是思想，而不是既得利益。我是非常认可这一句话的，人类社会几千年的发展，主要是靠思想推动，而不是靠利益推动的。当然凯恩斯他的经济学的观点，尤其是政府主导经济推动，我个人是不太接受的。但是，他的这一句话绝对是至理名言。


我想说的是，如果没有马克思思想的推动，如果没有马克思的《资本论》在110年之内在全球的蔓延，尤其是在东欧、苏联跟中国这么一个长期的繁衍，毛泽东再聪明，共产党人再怎么伟大和正确，他走不到明天。换句话说，如果我把张五常的这一句话作为一个尺度或者是作为我分析的框架的话，一本书的寿命就是110年。到今天为止我们的国家和中国特色的市场经济，我们的政治体制改革，如果还延续《资本论》的框架的话，显然就没有思想的支持了。一本书已经是寿终正寝了，我们的制度还会在已经消失的思想面前，固守那一番陈旧的风景吗？第二，我想借助杨奎松老师的书讲讲一下与此有关的经济史。整个20世纪，为什么全球范围内会兴起两大阵营，一个是计划经济，一个是市场经济。或者说，一是社会主义，一是资本主义。很有意思的是，从1928年到1933年，大家知道是经济大萧条，尤其是西方资本主义社会，市场经济出现了一个巨大的经济箫条和经济危机，使整个西方世界出现了巨大的麻烦。有一次我跟清华大学的钱颖一老师聊过这个事情，他当时给我这样一个数据，因为他是经济学家，他的数据非常多。他就讲：当时整个美国跟欧洲的失业率超过了 25%，非常惊人的一个数据。所以那个时候，大家想想，当整个市场的失业率超过25%的时候，所有人的期望是有工作、有福利，而马克思这一套整个经济的架构刚好是基于福利去的，这是一个人的条件反射。包括今天我们中国都还在前一段时间出台了一个文件，要改变我们整个经济发展的思路，要朝着一个政府推动的福利制度出发，而不是继续把市场经济做的更深刻、更到位一些，更完全一些。


所以，当时，一边是以美国、欧洲为首的市场经济体系受到巨大的挑战，因为经济危机。而另一边是以苏联为主的计划经济，出现了前所未有的繁荣。1928年苏联人开始了第一个五年计划，1928—1937年，美国和欧洲的市场一片楚歌，但是苏联人的计划经济学一路高歌。1929年苏联人开始大规模实行农业的合作化以及农业的工业化，而且当时的速度超过10%，基本上是人类经济发展历史上很少有那么高的速度，相当于中国从1978年到现在，年年都是8%，好像低于8%中国的经济马上要停摆。正是出现了这么一个匪夷所思的速度，整个世界，尤其是那些没有经济学训练的人产生了一个非常大的错觉，就是市场经济已经不行了，已经到头了，计划经济肯定是人类经济发展的必由之路。当时有很多优秀的学者，像罗素和中国大家非常喜欢的一个知识分子胡适，他们俩有一次见面就讲到了这件事情，胡适就讲，苏联人的经济是不错，但是人的自由和权利受到前所未有的伤害。罗素说没有办法，我们作为热爱自由的人，必须要牺牲一点我们个人的自由。当时的胡适这么聪明的人，听到这样的话，是默认，他没有说好和不好。整个世界，包括大家都知道的罗曼罗兰，他去苏联考察，发现挺好的。整个世界在经济发展模式上，人们处在一个徘徊的状态，甚至处在一个用计划经济来否定市场经济的状态。


这个很有意思，因为要知道，我们在座每一个人，我们世界上每一个活着的人，实际上是有利益导向的。没有人用道德来维持自己的一生，每个人都是利益导向。所以，当短期之内，计划经济表现的比市场经济要好的时候，人们理所当然的选择计划经济，宁愿牺牲个人自由。所谓的潮起潮落和随波逐流。刚好毛泽东牵头的中国共产主义，也就是中国的革命刚好处在这样一个时代。我说了一句话，共产党建立中华人民共和国，他的方法论，就是他建立这个国家的方法论，实际上是一种计划经济的方法，当他用这种方法来建国以后，所谓的路径依赖，他依然是计划经济的方法，依然是剥夺个人自由的方法。所以，我觉得杨老师的书用了一种非常宏阔的视野让我看到了一点，所以这是一本极好的史料。
如果说马克思的《资本论》的寿命是110年，我们刚好看到，以中国80年代开始，整个世界开始意识到计划经济是人类社会的死胡同。市场经济才有必由之路，从80年代开始，我们发现整个世界在回到市场，无论是苏联还是中国，这么老牌的社会主义国家，但是西方从里根他们开始已经转型了，然后大面积回到市场经济和人的自由和人的权利。因此，我们才有我们今天所谓中国特色的市场经济。


以上我从两个维度，一个是思想的维度，一个是经济史的维度对杨老师的书做了一个延展性的阅读。对于书本身，我上来就说了，我是一个门外汉，我没有能力对杨老师的书做一些细节的点评。最后我想补充一点的是，我这个人可能是人文情节稍微重一点，有的朋友可能知道我是中文系毕业的，有时候写诗歌什么的。所以我读历史书，我个人更喜欢余英时的书，余老师的一个学生叫王泛森，他说，余英时先生的自由主义信仰的背后，有着根深蒂固的人文主义传统。他对人的主体性有着无可妥协的尊重。这一句话说的特别进到我的心里面，我看余英时老师的书，发现他任何时候都在彰显个体价值，都在彰显我们人类社会的人文价值。所以你会看到他除了做很大的宏大叙事以外，实际上他花了很大精力去做个体的描述，比如说他对胡适的观察，对钱穆和朱熹的观察，实际上都是从个人主义的角度去做历史。我就在想，对于我个人来讲是非常优美的路径。因为我们这个世界上，我们从人开始，我们也到人终结，人的发展才是我们这个世界上最高的主题。


许倬云的《万古江河》，也具有丰富的人性之美，那本书不是沿着帝王将相的思维框架来写历史的，他是沿着文化的转折，文化是他写历史的路径。黄仁宇的《万历十五年》，表面看是一个朝代的断代史，但里面却集中叙述了张居正、海瑞、戚继光这些人，他们的个人命运在整个历史的背景下现得非常的有意思。我的意思是想说，我从杨老师的书里面，其实我更希望看到所谓中国革命，中国“中间地带”的革命一个重大的历史变迁过程中，每个人的细节与命运。当毛泽东在台上说“中国人民从此站起来了”，我们这些人的命运是什么？我们所有人都有幸福感吗？我们所有的人都站起来了吗？我从2008年3月份开始，一直到2009年3月份我写了一本书，书名叫做《仓惶人物志》，大概思路是从1949年一直写到2009 年，60年，一年写一个人。第一年我写的是胡风，然后一年一年用人物的命运来追寻。实际上我更想从个人命运的角度来呈现中国共产党建国以来60年来的历史。可惜很遗憾，这本书暂时不能出版，一直压着，搞的我很郁闷。当然，这是我个人的趣味，我提出来跟我们尊敬的杨老师来讨论。谢谢！

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主持人：至于说杨老师是否同意，待会儿可以请杨老师评判一下他的延展运动到底是否合适。但是我觉得读书会的魅力所在，都和每个人看到这一本书看到的角度是不一样的，他读到的东西也是不一样的。这也是为什么我们读书会这样来看的一个原因。希望更多的角度，更多的内容能够被解读出来。下面就有请张耀杰发言。



核心提示：毛泽东的成功，一是苏联给钱，二是该听的话就听，不该听的就不听。这就是“中间地带”。


张耀杰：我也算是写历史的一个人。我对杨老师最佩服的是，《“中间地带”的革命》写的是很敏感的东西。像这样的东西怎么说，怎么表达，需要很多技巧。像这些东西我是不敢写的，我写的都是一些人物的历史故事。我有几本书还是因为表达问题，总是出不来，有一本书《民权保障同盟会真相》最后没有办法，只好拿到香港出了。我正在写一本书《暗杀宋教仁》，这也是写历史人物和历史故事的，但是好多表达因为一些措词，总要牵扯到孙中山这些人，这些人我们又不能说得太明显了，说得太明显就不能出版了。有一些东西是不能不说，不说的话这本书也就没法写了，像孙中山这样的人物总是绕不开的。我想杨老师这样厚的一本书，能够用中性的词，把孙中山、毛泽东等人都写了出来，而且能够顺利出版，这是一个大家的风范，这一点我是做不到的。这是我要说的第一点。



    第二点是很关键的一个东西，也是杨老师对中国革命史的一个非常重大的贡献，就是他对近代史上的经济账的清算。我对杨老师最深的印象，就是几年前他在《社会科学论坛》发了一篇文章，算的就是共产国际对中国共产党援助的经济账，大概有三万字左右，全是这样算帐，共产党哪一年收了多少钱，读完那篇文章以后，你对中国革命到底是怎么回事马上就明白了。如果没有苏联的钱，这个党就没有了。因为我研究过北大和《新青年》，陈独秀在1919年初的时候，就是五四运动之前的时候，因为“嫖娼狎妓”被蔡元培等浙江人给开除了，这之后他就没事干。最后就只能够编“新青年”，“新青年”也赚不到多少钱，实际上他后来几年的生活都很困顿。毛泽东当图书馆馆员的时候是几块钱，有的人说十几块大洋，你想陈独秀当年是北大文科学长，因为他太有钱了，一个月360大洋，他家里有一个很年轻漂亮的老婆，他还要去嫖娼狎妓。被北大开除之后，他又突然穷起来了，他没有出路了，他又有名气，又有影响力，又有干劲，苏联也很会找，一下子就找到他了，然后就成立了一个共产党。如果陈独秀还在过好日子，他是不会去走这条路的。如果他还是北大教书，还是文科学长的话，他肯定不会走这条路的。



    杨老师还写到了一个细节，大概是苏联的维经斯基，他到中国成立共产党之后，他拿了钱把共产党小组成立之后就回去了。最早的共产党员陈独秀和张国焘这些人，几个月的时间什么事都没有干，原因很简单，就是没有钱了。我觉得经济对中国革命实在是太重要了。我们再讲孙中山，孙中山在日本干革命的时候，同盟会就是在日本人的黑龙会总部成立的。



   最早的共产党员陈独秀和张国焘这些人，几个月的时间什么事都没有干，原因很简单，就是没有钱了。我觉得经济对革命实在是太重要了。我们再讲到孙中山，孙中山在日本干革命的时候，同盟会就是在日本人的黑龙会总部成立的。黑龙会就是日本有一帮浪人，就说东北的黑龙江流域，包括苏联的土地和中国的土地都应该被日本人占领，这就是黑龙会。那时候孙中山就把同盟会建立在黑龙会，你想孙中山无数次地给日本人写信，意思是你们只要给我钱，东北三省是满清皇帝的发源地，你们可以拿去，那里不是我们中国人的，你们要给我们革命党钱，那块地方就给你们了。就是要钱，没钱革命是干不下去的。可惜的是孙中山一直想靠日本人给钱，但是日本人总不是那么大方，虽然总是给一些小钱，到最后总是干不成事。最后就遇到了苏联人，不惜一切代价，都是从苏联农民、工人身上共产来的，也就是没收来的，然后就拿到中国来，就可以让中国人干革命，同时也要跟着苏联人走。苏联人不惜代价地给了孙中山很多钱和枪炮。包括黄埔军校都是苏联人给钱建的，如果没有黄埔军校，就没有孙中山的北伐和蒋介石的北伐成功。其实孙中山与苏联之间最根本的东西还是金钱。



    从整个中国革命史来说，有两个人还是比较伟大，就是孙中山和毛泽东。杨老师所谓的“中间地带”说的就是这些事情。就是说苏联人给了钱和武器，但是我拿了你的钱也不给你办事，或者说不完全给你办事，我不是你的雇佣兵，更不是你的傀儡。你给了我钱，我还要搞一个中间地盘，搞一个我自己的事业。孙中山当时说得很明确，苏联人给我钱，跟陈独秀和共产党没有关系，陈独秀、李大钊是激进派，老的国民党人士是稳健派，我和胡汉民、汪精卫我们这些人是综合派，我们把所有这些人综合在一块，国民党就永远在我孙中山的控制之下，我孙中山就可以干我自己的事情，也就是在中国夺取政权。这其实是一个中间地带，可是他没有用“中间地带”的说话，其实他所说的综合就是站在中间，总是要掌握他自己的一份地盘和军队，这样就有了控制力。国民党后来发展到了北伐胜利，就是因为孙中山有自己的盘算和独立意识，他没有完全跟着苏联人跑。


    我现在就想问一下杨老师，如果孙中山1925年没有去世，如果1927年是孙中山把北伐搞成功了，他是否也要像蒋介石那样镇压共产党、镇压陈独秀？另外，说到共产党，陈独秀、王明这些人，他们肯定是不会成功的，王明是完全依靠苏联人，他自己没有任何东西，他肯定成功不了。毛泽东的成功，就在于苏联人给我钱了，我有一些事情听你的，有一些事情我不听你的，我搞“中间地带”，我发展我自己的军队。我在我本国打仗，我该听苏联的就听，不该听的我就不听。这就是所谓的“中间地带”，说的通俗一点就是这个道理。


   张弘：我再接着张耀杰兄的发言补充一点。其实在《经济跟革命之间的关系》，在这本书之前我还看过一本书特别有意思，就是王奇生教授的《革命与反革命》，里面揭示了一点，我想这部分有很多人都不太清楚，就是“五卅运动”的时候，罢工当时是中共领导当时获得了成功，其中一个很重要的因素就是有钱的支持，当时国内外的捐款达到了300万大洋，大家知道300万大洋是一个什么概念？就相当于当时中央政府财政收入的一半，有了经济的支持之后，参与罢工的人都发了很多钱。然后还有一个内情就是，当时中共吸收了很多帮派份子，包括流氓混混和小头目，因为他们有号召力，他们手上有一批人，每个工厂都有工头。他们这些人参与罢工一个其中因素，特别有意思，中共把这笔钱给他们分了以后可以从中揩油，比如说我给你多少钱，我自己先揩一部分，这就成了他们很大一个动力，然后组织罢工。



    而且在这之后，从“五卅运动”之后尝到了甜头之后，他们就形成了一个非常简单的观念，认为只要中共组织了罢工我就有了钱。所以到了后来，他们就反过来，本来中共也是想利用这些帮派份子来打先锋的，跟帝国主义和资本家来对抗的，反过来被这些帮派份子给挟持了。他们想拿到钱的时候我们就要罢工，然后到后来没有钱拿的时候，他们抱怨就特别多。所以到后来有一些一度工农运动发展特别快，加入中共的特别多，到后来两党翻脸之后，有很多人都退出了，基本上一到关键时刻就没影了。我补充这一点。

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主持人：其实我觉得刚才张耀杰已经很直白的提了一个问题。如果再等待一下的话，我不知道是否可以得到这么好的一个回复。我觉得现在可以把杨奎松老师请上来回答一下问题。有请杨老师。再提一下你的问题。
   
    张耀杰：我的问题是，假如说孙中山先生不是1925年去世，而是等到掌握政权以后，他要不要向蒋介石那样来进行镇压？因为孙中山说过如果陈独秀不听国民党的话，我们就要把他们赶出中国境外去，他之前有过这样的表态。
   
    杨奎松：我想这个问题其实没有一个绝对性和正确的答案。如果猜测的话我想举一个非常简单的例子，就是土耳其。因为在1922年，实际上在土耳其革命的时候，土耳其本身他也有一个孙中山式的人物。但是在土耳其革命成功的时候，他就把共产党彻底的赶出了中国。所以俄国共产党支持中国共产党和国民党合作，最担心的一点，就是国民党的领袖将来变成这个人。所以他们一直在做各式各样的预防工作，就怕出现这一天。但是最后还是出现了，当然这个人不是孙中山和蒋介石所扮演的。你看到在所有苏联支持的，几乎所有的民主主义的运动当中，共产党直接胜利的是极少，基本上最后成功的都是民族主义者，民族主义者基本上都是蒋介石这样的领导人。也可以从这个意义上看到，民族主义的领导人，无论他叫什么党，叫国民党或者是其他党等等都一样，最后肯定跟共产党搞不在一起，最后肯定会分裂，只不过是时间早晚的问题。
   
    张弘：我插一个提问，杨老师说到了民族主义。我看王奇生的《革命与反革命》里面，他里面就有一点，当时中共提出了一个帝国主义概念之后，激进思潮一下子占了上风。我们从帝国主义概念来分析的话，他肯定也是属于民族主义的，如果从这一点上来看，中共的革命里面应该说也是有民族主义的成分，我想是否是这样？
   
    杨奎松：这个问题其实是两方面的，我们要了解的是，作为共产党来讲他毕竟是中国人。作为中国人来讲，尤其是共产党都是一些年轻的学生，他们为什么会加入或者会组织共产党？毫无疑问是抱着一个救国的理想。没有人想着在那样的情况下，他们想去加入共产党，将来成立一个共和国，然后他们当官和当领袖，没有人敢做这样的一个梦。所以，实际上那个时候，确实大多数人是冒着风险，甚至搞不好有杀头的可能。就是他们的理想主义很强，但是理想主义的这样一个救国，在五四时期，实际上是一个比较复杂的问题，大家知道五四时期实际上思想非常的混乱，各式各样的思想，西方的、中方的包括西方各种流派的思想，甚至社会上都有很多种。当时很流行的一个思想就是世界主义。因为我们今天看到的五四，我们通常讲五四爱国运动，其实五四青年当中很多人的思想不是单纯的爱国，爱一个小的或者爱一个大的中国。我想很多人都知道毛泽东办过一个湘江评论，湘江评论曾经有过一个民众大联合。民众大联合毛的整个主张里面包括有很强的无政主义思想。无政主义毫无疑问不是一个国家主题思想，如果我们再进一步看的话，看毛在他办的湘江评论，以及他当时他在长沙大公报上发表了一些文章，你会发现他其实主张中国应该分裂成各个小的国家，比如说湖南应该单独成为一个共和国等等，所谓把湖南变成一个瑞士，他希望每一个小的省自己去发展，不要搞一个大中国。
    为什么这些想法会在那时候流行？毫无疑问，那时候一方面大家想救国，一方面大家找不到救国的路。所以想哪个地方先把自己的那块地方救好就好了，没有必要去为一个大的中国，怎么样把它统一起来，南北什么和各式各样的中央和边疆等等，那么复杂的问题我们解决不了，我们就解决自己的问题。所以国家的问题在那时候年轻人的眼里真的不是很强，这也是为什么共产党能够成功？因为共产党的主张是世界革命的主张，他们不是为了一个国家而存在，而是为了整个世界革命的存在而存在，他们想救的是整个世界，他们认为一个国家要想真正能够翻身，能够把一个民族解救出来，必须要把全世界的资产阶级和资本主义打倒，然后才能够解救这个国家和这个民族。所以，共产党的第一个党纲跟中国没有什么关系，直接讲要打倒资本主义家制度，要建立无产阶级专政，然后要跟俄国人在一起要实现世界革命。
   
     秋风：读完这本书，我想表达三个看法。
    第一个是赞美。我觉得杨奎松先生和其他几位学者，做了很多正本清源的工作，推动中国史学界掀起了一场学术革命。我原来是学历史的，80年代我在人大念历史。人大属于官方意识形态史学的重灾区。要从这个史学范式中走出来，还是很困难的。而且，它的影响非常大，我们现在随便一个什么人一张嘴，就有很多官方词汇，比如，封建专制、大革命之类。随便一个老太太谈的话，都跟《人民日报》非常类似。大概从90年代以来，有很多学者在这方面开始突破，一点一点挖开了铁幕，把原来的框架逐渐软化了，把认知历史的障碍逐渐清除出去，从而为我们呈现了一个比较真实的历史。在这方面，现代史是最困难的，因为它直接跟意识形态相关。
    自己有一个很强烈的感受，按理说， 清理古代史的风险好像并没有杨奎松做现代史这么大，实际上，这方面的工作反而做的更慢，包括对于中国历史基本认知的框架，现在我们还停留在原来的联共党史的叙事框架中。我觉得，这是一个很严重的问题。假如一个中国人，就连最基本的历史认知都是完全虚幻的，那你怎么去认识你自己？认识自己，主要是从认识历史开始。
    接下来是我读这本书的两个感想。第一，这本书的研究主题，也跟我自己的一些研究比较切合。简单的说，这本书把中国革命还原到了它应有的位置。通常叙述现代史的时候，革命都被处理成历史的必然。哪怕是坚持自由主义立场的人，在叙述现代的时候，都会掉入到把革命神圣化叙事的框架里面去。有很多研究自由主义思想史的人，他一个基本的结论是在论证自由主义为什么失败了？为什么？因为他相信了另一个叙事，那就是革命史观，这种史观断言：中国现代史旧从一个革命走向另外一个革命，最后的一场革命取得了完全的成功，这个成功具有历史的必然性。所有的人，不管是站在什么立场上，叙述现代史的时候，都把革命的必然性当成了一个基本结论。
    杨奎松先生在书里面把革命的性质讲的非常清楚，杨先生指出，这一革命的成功并不具有什么必然性。当然，历史其实也没有什么必然性，必然性就是人的行动的结果。人的行动你能够说它有什么必然性？但是，具体到对于中国现代史的论述，这本书的价值是非常重大的。它还原了一个历史真相，揭示了革命的真相。
    在此，我也想说明一点，我前面说到了“革命”，应当说，在现代史上，所有人都在谈论革命，从事革命，只不过谈的、做的是不同的革命。从孙中山改组国民党，到共产党革命，这是“大革命”传统。另外有一些人，比如说梁启超等人，也都在谈革命，只不过他们谈的是“小革命”。当然也有一个比较有意思的现象：主张小革命的人，通常都是兼职的革命家。主张大革命的人，通常都是职业革命家。
    第二个感想，阅读这本书也坚定了我的另一个看法。从20世纪，或者是从1895年来的中国现代史，实际上是整个世界现代史的一个构成部分。很难说有什么独立的中国趋势或者是有太大的中国独特性。当然，这是一个双向互动的过程，我们去看过去110年、120年，大概可以看到一个明显的30年周期的现象。而每一个30年，都是由外部变动引起的。我大概列一下，从1895年大概到20世纪20年代这一段时间，是宪政主义时代。20年代开始，是社会主义时代。民国以后的主流思潮是社会主义。实际上，社会主义在中国发挥影响，比我们通常知道的要早得多，而且，它的影响的范围很广，也很深。梁启超的思想的主流是社会主义。五四年代的主流思潮就是社会主义，只不过，那时候的社会主义主要还是欧洲的社会主义。到后来中国的政治、思想斗争，实际上是社会主义和共产主义之间的斗争。国民党的政治纲领，基本上是欧洲式社会主义。
    接下来，五十年代以后是共产主义，这一点不用多说了，这基本上是从俄罗斯来的一个主义。这也是一个反帝、反殖民的时代，中国与世界同步，奉行了一套闭关自守的政策。
有意思的是，80年代中国的改革开放，也是新一轮全球化的组成部分。甚至你可以说，邓小平的改革，比萨切尔夫人的觉醒还要早，甚至可能是中国引领了这一轮的全球新自由主义。国内有很多学者说，新自由主义是外国人的阴谋。实际上，也许是中国人的阴谋，因为，中国小岗村的农民其实是新自由主义的先声，也是这一轮全球化的先声。
    我自己阅读这本书有这两点很肤浅的想法，所以就提出来跟大家一起讨论，谢谢大家！

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主持人：刚才我们四位书评人已经一一发言完毕了。杨老师能否点评一下哪位的观点您印象最深刻，哪位观点您不同意？
   
    杨奎松：我想点评就没有必要了。因为实际上每个人都有我接受的观点，每个人都有可能我认为需要讨论的观点。是否请朋友们参加完以后，我总的在发言当中和回答问题当中再做一个讨论？
   
    主持人：好的。我们接下来网友有什么问题抓紧时间，我们赶紧向杨老师和我们在座的四位书评人提出。
   
    网友：您好杨老好！我觉得革命是一个成本很高的社会变迁形式，为什么我们这样一个中国，他会选择这样一个非常成本高的方式来进行这样一个社会变革？是否从文化和人性上来说，我们中国有这样一个传统，或者有这样一个风尚？甚至于到现在来说，比如说富士康，为什么他一定要选择死亡的方式来表达这样一种方式？
    相对来说德国，他们的思想研究是人是高贵的存在。所以他的社会制度来说，我保证你的福利是最重要的，你住房和各方面，工人方面我工厂给你住房条件，然后你有充分的自由来创新，但是我们国内现在还达不到。所以从文化和人性上，我们是否有这样一个传承？谢谢！
   
    杨奎松：首先这个问题，可能我不能够很准确的回答。因为这不完全是历史问题的，比如说他们这些人为什么要跳下来，我真的还是不知道。我确实也没有调查过富士康整个工厂和工人的生存状态。有人说是心理问题，但是到底是经济问题还是心理问题确实很复杂。毫无疑问，我想我能够讲的一个，我觉得有一个历史观点的问题是这样，如果我们要看一个历史的事件，我们要评论他的是非或者是对错，我要看一个历史的看法，我们要从历史的角度处法，然后要看到整个一个长的过程，而不是简单就这件事情发生。就这件事情本身的对错和它整个的效果。因为这个效果我们从长过程来看也有可能是对的，可能我们在当时看可能觉得这个事情不该发生，或者说很错误。
    从而反过来，当时我们看这件事情是对的，过了几十年和一百年以后你觉得这件事情是错的，所以很难去简单做这样一个评论。但是有一点，我举一个例子，我一直跟同学们讲过这样一个观点，假如说我们讲人权，或者我们讲我们所谓的今天谈的最多人性的问题。从人权角度来说，今天谈人权谈的最多的肯定是美国，欧洲的一些国家，尤其是美国他们对人权谈的最多的是美国。我们社会对人权的接受，认识的过程，整个拉长来看的话，我们可能还是不能很准确的来做一个讨论。比如说我们拿今天美国的标准，和我们中国目前整个社会对人权认识的标准做一个横向的比较，我们肯定觉得中国人权状态太差，当然这也是一个事实。
    另外有一个问题，法国是一个什么样发达的多少年以后的社会，我的意思就是说，比如说在朝鲜战争中，在朝鲜战争中，美国人用军事打击的方法，或者说他对整个处理当时，无论是恩战术问题，还是处理其它可疑平民的问题，嫌疑对象的问题，最典型的是越南战役。我想所有熟悉越南战争的人，包括我们看过美国越战片的人都会非常清楚，美军在越南，他同样做了很多违反人权的事情。但是在那个时候，虽然他国内已经有很强的呼吁，反对越战，反对越南战争当中军事等等，实际上美国政府对这个问题其实是视而不见。对越战的反思一直到80年代，实际上是80年代以后越来越强，对美国当年的一些行为的批判和批评，美国现在的学者现在这种情况越来越多。
    我的意思是说，我们对人的生命尊重，对人权力的尊重，我认为需要历史的看问题。假如说这个历史本身它的发达程度和发展程度，没有到一个今天我们比较高的程度的话，人权的问题可能只有很少数人有这样的认识和观念，但是很多人和大多数的人没有这样的意识和这样的观念。最简单的，比如说我想在座的人恐怕都会相信人权的价值，也会赞同人性的价值观。
    如果刚才在座教授谈到关于人性和人权的问题，我想今天可能很多人不能接受这些的观点。但是你要知道，这样的观点很多学者是接受的，而且这样的观点很多民众是接受的，就是我们这个社会今天已经是一个分裂的社会，所以大家对很多问题的判断和认识已经不一样了。不一样是因为我们社会发展到今天，很多的观念很多的意识已经前进了，但是还有很多人停留在过去的状态，很多人还是有很强的革命遗产和革命的精神在支配着他们，所以他们不认为人的生命有多重要，他们觉得为了实现某种理想，牺牲一些人是必要的，何况要牺牲和损害的很多人是反动的，是反革命的那些人，或者是各式各样损害其他人的人。对这样一些人的生命的惩罚或者是杀害，应该是革命所允许的，而且是革命应该付出的代价，甚至是革命前进的一个必要的阶段等等。总之就是说，观念这样的一个认识的发展，我认为是历史的，是有一个长期过程的，而且是需要一个很长的经济发展作为支撑的，不是说在一个没有经济发展的条件下，人类处在一个很原始很愚昧的情况下，所有的人都会有这样的认识。所以我从这个角度来回答你这个问题，谢谢！
   
    秋风：我对这个问题补充一点。刚才我已经提到了革命的问题，我记得你提的问题是，是否中国人喜欢革命，有革命传统。我的一个基本看法是，现代中国历史上的大革命是一个现代现象，也是一个外来现象。中国历史上没有这样的革命传统。中国历史上的革命，比如说汤武革命，你只能够说他就是替换了一个君主，替换了一个皇室。就像董仲舒所说的：“天不变，道亦不变”。在儒家看来，文明的形态，甚至是政体，没有必要变化，人们的生活方式、经济社会结构，在古人看都不用变化，而且，也不应该变化它。只有到了现代的革命时代，就是说，从接触欧洲思想、接触苏联人的观念开始，中国人接受了现代革命的观念。古人的革命是说要回到以前，这个词在英文里也是这个意思，现代的革命则是要走向一个未知的世界。为了走向这样一个未知的世界，必须把现在的世界全部摧毁。就是要把“道”要摧毁。古人说要回到“道”，现代人则相信自己要重建一个“道”。所以，这是两个完全不同的革命概念。这个区别是非常重大的，所以，现代革命会有全盘摧毁传统的事情。直到现在，我们一提起革命，就要把社会打碎，通过破坏，建立一个美丽新世界。我补充这一点，谢谢！
   
   张耀杰：我觉得中国几千年的革命就得汤武革命，我不知道它叫什么天道，“大道直行，天下为公”说的就是革命。说得简单一点，就是公天下、打天下、坐天下、私天下，这就是中国传统中所谓的天道。汤武革命一直到现在的革命都是这样的革命，都是为了用公天下的名义把天下夺到自己的手里，变成自己一个人、一家人或者是一个党派的天下，也就是私天下。
   
    张弘：我补充一下革命的兴起。实际上“革命”这个词汇的兴起，从词源学来考察一下，在金光涛的观念史研究里面有一个比较清晰的描述，根据王奇生的研究来证明，在1920年以前，大概还是改良思想包括宪政思想是为主流的，这里面有一个原因，就在于中国的辛亥革命之后，陷入了一个军法格局的状况，在当时的情况下，这里面加上俄国革命的成功，导致了革命的兴起。革命思潮大概在1917年之后，词汇的使用频率在各种报纸和媒体上是直线上升。我记得当时有一个细节，当时过的记者他来中国，他在武汉会见了一个武汉的革命党人，大概每五分钟就要说一次“革命”。当时“革命”成了一个非常流行的词汇，大约在1923年前后，当时有三个党在竞争，其中有一个我们现在知道很少的一个党，叫做青年党。青年党当时其实在当时影响是非常大的，他们有一个杂志是《醒狮》，这个杂志当时的发行量当时跟中共机关刊物《向导》相比，大概就差一点点，但是他们也善于做宣传，当时三个党都在做竞争，这里面有一个革命的竞争。当然最后青年党没有钱支持，所以到最后他们销声匿迹了。
   
    张耀杰：青年党和新青年不是一个时代的，当时没有新青年的，新青年是国家主义，有没有革命口号我不知道，但是他们是国家主义，就是所谓的民族主义。
   
    张弘：他们对于革命都有一个竞争，就是都要说我最革命，我是真正的革命。当然当时三党是有一个竞争关系。

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主持人：我们请下一位提问。
   
    网友：我刚才挑了几位老师说的，就是说到底中间地带是围绕以理想为目的的革命，还是以利益为革命构成的中间地带？
   
    杨奎松：我想首先第一点稍微解释一下毛最初谈的中间地带，他是在1946年。他当时谈中间地带，主要的目的是为了让党内所有不愿意打内仗，或者说如果要打内仗就会引起美苏冲突的干部，特别是党的领导人。为了说服他们，所以他提出这样一个观点。这样一个观点的基本逻辑是这样，因为有很多人担心第二次世界大战爆发完了以后马上爆发第三次施展大战，怎么样能够阻止？就是要和平、民主，要走这样一条道路。1946年中国当时也在走这样一条道路，但是毛泽东认为，在那个时代这条道路是走不通的，共产党和国民党双方一定会打内仗，如果要打就会有一个危险，就是党内领导人是否支持，是否敢打。所以第一个问题就是是否敢打。因为大家都担心美国和苏联会打起来，因为共产党的背后是苏联，国民党的背后是美国。国共两党打起来，美国和苏联肯定就会打起来，共产党是世界共产党的一部分，也是苏联整个革命的一部分。为苏联着想，为整个共产主义运动着想，就不应该打，这是当时的一个基本党内主流的思想。所以，毛说，当时的这样一个情况，这种战争是不可能发生的，美国和苏联之间有很多殖民地、半殖民地落后国家和落后民族，这么大间的国家，美国要想打苏联，他们一定要先控制中间地带，也就是要先控制像中国这样的一些落后国家，先把这些地方占了，把这些地方的人民压下去了，控制住他才能够跟苏联作战，否则的话他跟苏联作战，中间的很多民族解放势力和共产党的革命势力等等都起来跟美国去造反或者是推导帝国主义，掀起革命运动，美国就没有办法全心全意跟苏联打。
    所以从这个意义上，毛认为中国革命，包括中国共产党和中国国民党内部的爆发，无论什么情况下都不可能直接诱发美苏之间的冲突。所以不要怕，这是毛1946年提中间地带的一个基本思想。但是这是他的解释逻辑，就是他给党的领导干部解释这个问题，他用这样的一个说法，让大家明白，就不会出这样的危险，不用替苏联担心。其实我们自己现在在看他后来整个做法，包括他后来在1946年中期战争爆发以后，他提出提出了一个“纸老虎”的问题，大家知道毛跟美国记者有过一个谈话，在那个谈话过程当中，明确提出来说美帝国主义和一切反动派都是纸老虎。这个问题提出来，实际上毛也是给党内打气，这一句话的整个意思和整个形容词的意思就是说一点，敢不敢打的问题现在解决了打内战的人都同意了可以打，下面地下的问题，美国那么强大，国民党那么强大，能否胜？再做进一步解释，告诉你们反动派都是纸老虎，人民都站在我们这一边，你只要是把人民这条路算清楚你就会明白，共产党不会输，国民党必败，美国人没什么可怕，他们都是纸老虎。
    所以，从这样一个逻辑，你看他一步一步这样在党内解释，然后一步一步下决心进行这样的一个比较大规模的战争的准备和国民党进行一个全面战争的较量，你就可以较量，其实他最重要的，他考虑的问题就像刚才张老师讲的，他实际上考虑的是中国自身的利益，也就是中共革命的利益。如果在当时的情况下跟国民党妥协了，毛泽东当时讲过就是三个前途，第一个前途就是跟国民党共同组织这个政府，这个政府肯定是以蒋介石为首，由蒋介石独裁，共产党没有任何地位。另一个前途就是，国民党和共产党在一定程度上进行妥协，共产党派一些人去做官，而且把一些地盘划给共产党，也就是跟国民党平分天下，以当时中共的力量和国民党的力量，共产党只占很少的地方。第三种前途，毛提出来，我们要争取的前途是什么？是要把整个的中国控制在我们自己的手里，我们首先要发展军队，首先要占领更多的地方，如果我们发展到150万以上的军队，如果我们整个的占领地方人口达到全国四亿五千万人口的1.5亿人，我们就可以把整个天下控制下来了，整个将来的所谓联合政府和将来任何妥协也好，都必须以我们为中心。所以这个是毛的一个基本的想法，他希望实现这样的一个目标，他希望能够夺取全中国，但是如果那个时候你完全不考虑苏联，很可能会受到苏联的干预，因为苏联可能不愿意打。在1946年的时候，苏联还没有跟美国完全翻脸，所以他必须要顾及到苏联的立场，同时也必须要顾及到党内相信苏联式中国背后最主要的靠山的心情。
    所以，他提出来他要做这样的解释，但是他内心想的是我们不能完全迁就和看苏联的脸色，不能过多考虑苏联的利益，我们要考虑我们自己的利益和自己的前途。如果我们从这一点上来看，其实我们可以注意到，就是毛的整个想法就是这个例子当中，这个例子毛自己也解释，我们讲的历史是无产阶级的革命的功利主义。这个利是有接近性的，不是单纯的为了某一个小集团，为了少数人，是阶级的利益。这个阶级的利益在今天看起来，可能今天对苏联有一定的影响和一定的危害，甚至有一定的威胁，但是从长远来看，其实是在帮助苏联，帮助苏联革命。为什么呢？就是因为中国革命如果成功了，毫无疑问苏联就巩固了，如果中国被美国扑灭了，那苏联将来也没有什么好日子可过。所以从这个逻辑上他有他的理由，他有他这样解释的基础。谢谢！
   
    网友：杨老师好，我有两个问题，第一个问题是去年有一部电影《十月围城》，他里面对于辛亥革命有一个表述。虽然是一部文艺作品没有严谨性，但是它也展现出了对革命的另外一种展现。其实我们看到了在革命中，其实很多人除了少数精英份子之外，其实大部分人对革命并没有自觉的意识，并不是出于伟大的理想，而可能是出于一种报恩或者是出于同情的心理。我想说他们精英份子和普通民众份子的不自觉，他们是怎么样形成革命合力机制的？
    第二个问题是，我们注意到辛亥革命之后，袁世凯是中国历史上第一个通过合法的手段去打总统，其实他完全可以建立一个宪政的国家。但是我们发现袁世凯当时他的权力完全相当于皇帝，但是他还是要称帝。我们发现在后面中国历史每次关键的选择的时候，总是不能够选择一个正确的道路，就是不能达到一种政治的和解，而是往往通过暴力的手段甚至是不惜通过一种内战的手段解决问题。所以我们一直走到今天才会形成这样一种体制。我就想问，这种情况背后的原因是什么？谢谢！
   
    杨奎松：我想第一个问题，应该是这样来理解。实际上我们可以注意，假如我们看中共领导的农民和中共领导下的基层干部，我们会注意到，其实很多的基层干部是农民出生，他们最后跟了中共，一直革命到成功，当然也有很多人牺牲了。从这样一个背景其实我们其实可以了解到，他们确实在当时的情况下，他们自身有很多不如意的地方，有很多的家庭或者有各式各样的经济状况和文化思想和苦闷的地方，他们认为他们跟共产党的主张和宣传能够合在一起，他们可以认为在那个方向找到他们未来的解放和个人前途和出路等等。很多的共产党人，特别是后来加入的很多人，其实我们今天可以看的很清楚，他们不是单纯的为了理想，甚至在很多情况下，他们一直在解放以前，他们可能革命了十年和二十年，他们也并不太清楚共产主义是什么，这是中国的农民。毛泽东在很多场合下讲过这样的话，中国共产党的中央委员，特别是他在七大以前就专门讲，很多中央委员都是六届四中全会和五中全会选出来的，很多人对共产主义其实没有什么概念。如果再往前，特别是农村出来的农民党员就更没有什么概念。所以他认为党内的教条主义的强人在党能够占据很有利的地位，毛甚至没有办法跟他们在理论上，到延安时期都没有办法跟他们争，就是因为王铭他们能够用很熟练的马克思主义去教育没有太多文化的党员。所以毛认为这是中国共产党的一个非常重要的问题和非常大的弱点，而这个弱点恰恰是我刚才讲的所谓一般民众整个精英的关系。
    但是，这里面其实说到底，毫无疑问还是有一个利益的问题。比如说共产党为什么在很多地方都会赢得农民的欢迎？比如说在苏埃时期，我们可以看到一个非常清楚的现象，在苏区刚刚开始建立的时候，刚刚开始分土地和发展农业生产的时候，农民非常欢迎共产党。然后白区很多的贫穷农民，他们甚至会偷偷的跑到苏区来，在苏区落户，然后想办法分土地，然后过富裕的日子，他们会迎合共产党。等到战争打的很激烈了以后，苏区开始陷入到战争之中，特别是苏区本身又采取一些很过火的政策，在这种情况下，很多的农民又开始往外跑。很清楚的反映，就是农民或者是我们所说的一般民众跟共产党之间关系，其实有一种利益关系，就是他怎么样通过共产党来获得利益，他觉得共产党给他能够带来利益就觉得共产党好，觉得共产党不能带来利益他就干脆离开共产党，这是第一。
    再一个就是解放战争期间表现出来的，当然也是在其他的一些场合也有表现。比如说抗战期间也有表现。现在我们可以通过很多人的日记和通过农民自身的回忆可以看的很清楚，就是中共和国民党两的党和两支军队，他们之间的差别。比如说共产党的干部和国民党的干部。共产党的干部当时在共产党期间，他整个收入和津贴就是两块钱，就是一个县长的情况基本上是两块钱。如果是一个国民党的一个县长，一般都是180块钱，180块钱的县长往往还不干什么正经的事，而共产党的县长比较卖命的干一些老百姓欢迎的事情，这样的话共产党的县长和一般民众的关系就比较好，他的威性就比较高，这是一个例子。
    再有一个就是，中共的军队，中共的军队在相当一段时间，他比较注意他的纪律，很多建国以后，特别是中共在解放战争当中进入到城市和进入到很多乡村去的部队，赢得了很多当地知识分子的欢迎，特别是很多的地方的小知识分子非常的看好共产党。这里面一个重要的原因，大家举的最多的例子，比如说我们今天宣传的比较多的解放军到了上海以后露宿街头，不进家里，买东西要给钱等等，绝对不像国民党当兵的那样，在北京和平谈判的时候，当时张治中讲过一段故事，他对当时的中国代表团讲，他说：我到北京以后，我有一个非常深的感触。他到故宫去参观，在故宫碰到了一个士兵他没太注意，他从士兵行径的队伍当中他就穿过去了，等他反映过来的时候，士兵们停下来了，站在那里等他过去。等他过去以后士兵们才走，他说就这样一个情况给他很深的印象。他说：如果我要是在南京，碰到国民党的部队这样走的话，我肯定会被人给踹了，这些士兵肯定对他很凶了。他说，没有想到中共把自己的士兵教育得那么好。所以，你就可以看到后来国民党的一些人最后也倒向了共产党，这里面也跟中国在很多方面表现出来的所谓的纪律性，与他的公正性或者是清廉等等有非常密切的关系。
    所以，我想的话，一般民众和精英和中共能够走在一起，或者比较多的到后来越来越多的拥护中共，这是有一定当时的特定中共自身的条件和他自身的一种做法，起了一个很大的作用。中共也给一般的工人和农民，确实在一定的阶段带来了一定的利益，这几者都结合在一起的。
    袁世凯方面的问题，我就不好讲的特别多。因为我对文化的东西没有特别深入的研究，我想有一点可以讲。如果我们看世界历史的话，如果推翻了一个皇帝的话，推翻皇帝的那个人，革命者然后做皇帝，这种情况其实很多，并不是个别的。而且即使这样的人做了皇帝，未必就是老百姓欢迎。比如说法国特别是拿坡仑上了以后，最后拿坡仑还要经过人们的投票，老百姓还是拥护他做皇帝的，也不是说帝制就坏，或者说共和就一定好。这实际上跟那个社会本身的文化确实有一定关系，从这个意义上讲文化的话，专制的传统也跟社会的发达程度也是有联系的。因为社会本身没有达到那样一个政治上的要求，因为我个人认为专制和民主之间的问题的产生，专制被民主所代替，很大程度上要个经济的发展结合在一起，也就要有自由经济和个人的权利和权力的保护和法治等等，一系列的社会配套各式各样的东西要产生出来，专制的东西才能够被彻底的代替。谢谢！
   
   张耀杰：我补充几句，就是说《十月围城》的那个时代，也就是辛亥革命时候的精英不是国民党。辛亥革命时候的精英实际上是立宪派的人，真正的国民党只能够是中等人士，算不上精英，也算不上太差的人，就是稍微有一些文化的人。实际上国民党就是一个会党，所谓会党说得难听一点，就是半黑社会的一个组织。像汪精卫、胡汉民、黄兴这些人在日本留学几乎是没有读书的，有的可能读了半年，然后就去干他们所说的革命去了，他们基本上没有读什么书，他们是算不上是精英的。干革命的人永远不可能是精英，更多的是黑社会性质的会党，也就是游民和流氓。

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网友：我简单说几句，一是，我今天听了几位老师的讲演受益匪浅。我过去也读过一些书，过去也受了一些传统教育。对我印象比较深的反差就是，那时候我读过联动五党史。什么时候读的呢？我在文化大革命当中上过乡，那时候我在黑龙江放马，一边放马，一边读，觉得很好。经过这些年改革开放以及俄国的发展，一些资料和书籍，一些学者对俄国近代史和现代史的研究，尤其我读了一些恍然大悟。对于历史的问题，有一些名人说过一些名言，有人说历史是人打扮的小姑娘，历史是人民写的，历史怎么样怎么样，其实这些说法现在看来我都不是很赞同。历史是什么？历史就是一连串的事实写的，只有真实的历史才叫历史，如果你在虚伪和虚照的那不叫历史。对于我们研究历史的学者来说，其实对我们读者也是一样，只要是真实的，对于一些事件你可以有不同的看法和评论，多角度、多渠道或者怎么样，但是事实只有一个，观点可以有无数，但是事实只有一个。这样对于我们来讲，对于我们研究历史的人来讲都知道，很困难。经过最近这些年，也算是改革开放，有一些档案解密了，对于我们研究历史的一些学者有一些有利的条件。但是现在仍然有一些禁区，比如说刚才老师说的书不能出，甚至某一些事件和某一些人仍然没有解密。但是不管怎么样，我们作为读者来讲，还是希望一些学者再接再励，能够提供一些更真实的历史，更深入的研究。在此表示感谢，这是一点。
    第二个问题，书我没有来得及全部细看，其中看到了一个问题，请杨先生看来是否解答一些。就是俄共当时支持中共，或者当时曾经一度支持过国民党，他的最终出发点是什么？
   
    杨奎松：我想这是一个特别大的问题，实际上涉及的时间跨度特别大。真正的俄国共产党，其实他整个跟中国的关系，通过他自身对实际问题的认识，包括对中共和对国民党和对中苏关系的认识都是有变化的。并不是说从一开始就有一个很成熟的想法，然后后来一直按照这个想法去做。其实我书里讲的很清楚，有一点，共产党是世界革命的一个组织。世界革命按照马克思《共产宣言》里面的观点，一个最基本的前提是，一国不可能是单独革命成功的，也就是说他苏俄革命成功了，他必须要支持世界各国革命，特别是欧洲资本主义国家统统革命起来，整个欧洲解放了，那俄国也就革命成功了。一旦这样的一个形势出现的话，可想而知也就不存在什么国家，就变成了共产主义世界了，整个资本主义被推翻了，所有的国家和民主问题和边疆的问题统统都不存在了。所以意识形态是最关键的，我认为要了解俄国人怎么样，首先要了解德国人的意识形态。意识形态本身是共产党人的，但是共产党人当中又分，比如说列宁、斯大林 等等，因为人不同，因为每一个人的理想主义程度不同，所以他们理想的成分以及在理想实践的过程当中，他们的主张和政策可能都不同。因为列宁死的比较早，列宁死了以后其实苏共党就发生了一个非常尖锐的冲突，就是关于一国是否能够建立社会主义。实际上一过能否建社会主义的这样一个话题，其实就是对世界革命的一个挑战。也就是说，究竟是要通过世界革命，然后来保证苏俄革命成功，还是干脆放弃世界革命，或者在某种程度上放弃世界革命，然后单纯的建立一个苏联的民族国家？这是斯大林和托罗斯基之间形成的一个尖锐的冲突。最终的结果当然是斯大林的主张占了先，托罗斯基在争论当中失败了，最后他们被赶走、流放。成立第四国际，第三国际也就是共产国际，在斯大林的领导下，按照斯大林的模式开始想办法为保卫苏联而战。
    所以，这里面就已经可以看到一个历史的变化，从列宁主义，从一个完全相信要支持世界革命，才能够保证俄国革命成功的思维方式，转变到斯大林的一个新的思维方式，要巩固苏联。巩固苏联就是巩固无产阶级革命的根据地，就是巩固世界无产阶级的祖国。各国无产阶级应该为苏联的安全而斗争。这样的一个转变不可避免的反映在，苏联后来跟中国一系列关系上，他支持 国民党也好，支持其它的，包括跟中国关系当中跟抗争期间跟日本的妥协，后来您刚才讲的一些问题，其实都跟这些有关。但是这里面今天我们需要比较复杂的考虑一点，这里面有两方面的因素其实还是在起作用，一方面是您谈到的苏联的问题，事实上他是一个民族国家，同时他相信他是一个阶级国家，就是他是很矛盾的。就跟我们今天看毛泽东是一样的，我们可以说毛泽东是一个民主主义者，因为他处理跟苏联关系和美国关系和所有外国人的关系上，他非常的敏感，民族自尊性非常强，很大程度上就是因为他是中国人，然后他又觉得中国人长期受压，他把中国解放了，结果中国还不能在强国面前抬起头来，所以他特别受压抑。稍微有一些压迫，或者人家不是压迫，人家只是有一个说话或者做事情不注意，他就马上反映出来，就会有很强的心态表现出来。
    所以，从这个角度可以看到，任何一个民族主义者，他都会为了自身的民族，就是任何一个中国人也好，苏联人也好，他们都会为自己的民族着想，也会从自身利益的角度，从自身自尊心的角度考虑这些问题，会尽可能的保护这些东西。但是共产党人还有另一面，就是我刚才讲的意识形态，他们考虑问题永远是从阶级斗争的角度考虑问题，他永远相信我的社会制度跟周边的其它国家的社会制度是不一样的，我的国家跟其它的国家也是不一样的，我掌握权力跟其它周边的资本主义，他一定要千方百计的想办法来颠覆我们。所以他们对这边的安全非常的焦虑，永远是焦虑的，永远担心有人暗算和破坏。所以他永远保持着非常高的警惕性。从这个意义上出发，他永远都要考虑到，比如说他联合的对手，究竟是自己的兄弟呢？还是一个敌人？他可以为了眼前的利益，为了暂时的利益跟敌人握手言欢，可以去交易。比如说跟日本在1941年签订了苏日中议条约，也可以通过任何一种方式，然后来压迫一个弱势的资产阶级的政府，让他让出利益。只要为了我的国家安全，比如说外贸问题，为什么在抗战结束以后，用那样的一个赤裸裸的殖民主义的态度逼着中国政府把外贸让给他。当然他说外贸是独立的，但是谁都知道外贸其实控制在他的手下。
    这就是他为自身安全，这个安全我刚才讲了，我的意思就是说是两方面的安全，一方面是苏联民主国家的安全。因为外贸最大的问题是，他是正好突出在俄国的暖冬地区和欧洲地区，也就是在亚洲地区和欧洲地区的中间，谁占了外贸，谁就可以很轻易把俄国切成两半，把整个东部占去，这样就可以威胁到整个的西部和欧洲地区。所以从沙皇俄国开始，所有俄国人都担心外贸对他们的安全。苏联一旦强大了，他一定会把外贸想办法控制在  他的手下，这是从民主主义的立场。
    另外，我认为最重要的也是斯大林他们没有办法不考虑的，他认为整个世界都是资本主义世界，整个周边的国家都是资本主义国家。对于所有的资本主义国家来讲都是敌人，这些敌人都在千方百计想办法破坏苏联。所以他为了保护自身的安全他也要必须采取这一步。我想这是一个很复杂的问题，我是不同意简单把苏联共产党、苏联人就简单说成他是民主主义者，因为他确实不完全是民主主义，他还有很大程度上是共产主义，是所谓的国际主义。这样说也是从另外一个角度，确实苏联在援助中共革命问题上，援助周边其它国家问题上他付出了非常多，有时候甚至为了这些国家的共产党跟本国的资产阶级政府发生外交冲突，甚至被人家驱赶等等，这种情况都是经常发生的。
   
    主持人：感谢杨奎松老师的回答。我看到刚才还有一位网友想要接受提问，非常抱歉，因为我们今天时间有限，我们就不能再这样的场合进行回答问题和讨论的过程了。但是你可以把你的问题，待会儿在我们结束之后你再请教，或者你可以把问题发布到书友会的论坛上，然后我们可以再进一步的解答。我们今天的活动的最后，其实我想说一个话题，关于我们读书会的话题。其实在西方或者是在国内现在已经有很多读书会，我们其实做了非常详尽的准备，包括我们书友都是阅读过书来的，包括几位书评人也是很详细的写了上千字的书评来进行讨论。经过今天的讨论，我相信在座的每一位都应该可以体会到读书会，除了我们阅读在书里面的内容之外，我们还可以分享到关于书延展的话题和讨论，更深入的理解历史，理解现代社会。
    我觉得从另外的一个角度，我有另外一个看法，每一个人看书都有一个自己独立的判断和观点，我们在座的每一位书评人都是站在自己的角度上，用自己的独立思考来进行发言的。我们现在读书会也是提倡这样一种精神和读书方法。接下来我们也会每个月都举办这样的一些读书会，我在这里先预告一下我们下一场读书会的书名，就是张鸣老师最近出版的一本书，叫做《军阀与五四》，这本书是下一期我们读书会的主题。时间定在7月18日，就是7月的第三个星期日，也欢迎我们网友能够继续参加，希望大家对这个读书会有什么样的建议和感想，可以把这些内容都发布到我们的论坛上来，我们可以把读书会越办越好。
    今天我们在最后，我希望我们一起用热烈的掌声来感谢今天的四位非常认真的书评人和非常精彩的主讲嘉宾杨奎松老师，谢谢！

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